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Pion a écrit :Ça fait du sens.

Quel sens cela fait-il?

Bonjour ultrafiltre, cela faisait longtemps!

Content de te retrouver!

ultrafiltre a écrit :pourtant en ce qui concerne "l'ABC" de la logique (par exemple le modus barbara raisonnement vrai mais incorrect du style : tout ce qui est rare est cher, les appartements bon marchés sont rares donc les appartements bon marchés sont chers )un raisonnement faux bien que sur la table de verité le raisonnement soit correct )...

S'il est correct sur la table de vérité c'est que ce raisonnement est vrai.



Dans l'exemple donné, la conclusion est fausse, parce que l'une au moins des prémices est fausse. Ici elles sont évidemment contradictoires.

Démonstration:

En vertu de la propriété suivante: (A => B) <=> (non B => non A)

Si la proposition 1: "ce qui est rare est cher" est vraie, alors la proposition 2: "les appartements bon marchés sont rares" est forcément fausse, car la proposition 1 est logiquement équivalente à: "ce qui n'est pas cher n'est pas rare".


L'on peut donc bien se fier à la logique!


Petite remarque en passant:

L'on voit ici que les sophismes ne consistent pas forcément en des erreurs de raisonnement. Lorsqu'il y a sophisme malgré un raisonnement irréprochable, la tromperie est souvent à chercher dans l'incompatibilité des affirmations sur lesquelles l'on raisonne.



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EDIT: correction de la petite remarque.

bonjour J'minterroge cvontent de te voir
sinon non il existe deux types de raisonnements
les raisonnements valides et les raisonnements non valides par contre dans mon exemple même non valide il reste correct en utilisant le modus Barbara mais c'est pas un syllogisme là mon histoire de logement bon marché ne tiens pas la route : il n'est pas valide
sur la table de verité tu obtiens 1 certes donc il est correct pourtant
avec q:=être rare
r:= être cher
p:=être un appartement bon marché
au final c'est bon c'est logiquement correct sur la table de vérité

pour le reste normalement (à moins d'avoir une imagination exceptionnelle voire fanatiquement exceptionnelle)la croyance en l'existence de Dieu (monothéisme)c'est une conjonction de pensées basées sur une autre croyance (qui elle ne dit rien d'un Dieu)

à partir du moment ou tu croit (et c'est là la croyance ) que par exemple
1) l'infini actuel existe et qu'il en existe de différents(ensemble denombrable et une infinité d'ensembles non denombrables exemple n est denombrable , R est non denombrable et P(R) lui non plus et de plus il est différent de R
P(R) étant l'ensemble de toutes les parties de l'ensemble des nombres réels
2)l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas (les conséquences de cette croyance amènent à croire que le langage mathématique ne peut se définir préalablement par un système logique donné : bref qu'il n'existe pas "d'usine" à objets mathématiques qui pourra fabriquer tous les objets maths possibles)
3)que les objets maths sont des objets qui existent tout aussi bien qu'existe tout ce que tu peut voir de tes yeux (l'objet math : entier naturel 11 personne ne l'a vu à ce jour on ne peut pas prouver son existance

rien qu'avec ces trois croyances là tu peut en déduire Dieu qui par définition est
I)infini (dans le sens qu'il peux contenir une infinité d'idées toutes différentes : bref doté d'une imagination infinie
II)inconnaissable car omnipotent et omniscient
III)invisible quelque soit la technologie qu'on va utiliser

franchement de passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination

la question à se poser à la limite c'est :pourquoi croire en 1)2)3) ? pas vraiment de se demander pourquoi croire en Dieu

J'm'interroge a écrit :Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.

Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.

Bien résumé.

XYZ a écrit :Bien résumé.

Merci! Mais je m'en voudrais de vous laisser sur une fausse impression. Je ne suis ni croyant ni athée. DI ou dieu hasard? Je passe mon chemin.

J'm'interroge a écrit :Absolument pas! B-A BA!

Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

Or croire c'est s'imaginer.

Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.

Non, c'est plus subtil que ça.
Ne pas croire en X. c'est dire que X n'existe pas.
X n'existant pas il faut bien le remplacer par le hasard ou autre chose, sauf Dieu.
Justement c'est quand on remplace Dieu par autre chose, que la croyance et l'imagination prennent place.
Si Dieu n'existe pas cela veut dire qu'on ne peut partir que du non-vivant pour avoir du vivant.
De toute façon il ne reste que cette solution.
En fait l'athée croit que du non vivant, du vivant peut émerger.
Je dis bien "croit" parce que cela n'a jamais été démontré. Il n'a jamais vu mais il croit.
Il a remplacé Dieu par une forme de croyance dont il en est même pas conscient.
Il y a eu simplement un troc de croyance : Je ne veux pas cette croyance, je prend une autre.

Inti a écrit : Merci! Mais je m'en voudrais de vous laisser sur une fausse impression. Je ne suis ni croyant ni athée. DI ou dieu hasard? Je passe mon chemin.

Cela peut être bien dit tout en étant ni croyant ni athée.

oui enfin j'oubliais juste avant de partir
excuse J'Minterroge je voulais plutôt dire oui (faute d'inattention)

c'est mon habitude de dire : un raisonnement non valide et correct

J'm'interroge a écrit :Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.

Excuse moi, mais à part ta première phrase, je n'ai rien compris à ta remarque.

...

Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.

XYZ a écrit :Bien résumé.

Si tu as compris quelque chose de la partie en mise par moi en marron, explique moi.

J'm'interroge a écrit :Absolument pas! B-A BA!

Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

Or croire c'est s'imaginer.

Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.

XYZ a écrit : Non, c'est plus subtil que ça.
Ne pas croire en X. c'est dire que X n'existe pas.

Absolument pas!

Quand je dis que je ne crois pas en 'Dieu', je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis simplement que je n'ai pas cette croyance, autrement dit que je vis sans (a-thée = sans 'Dieu').

Ne saisis-tu pas la différence?

C'est vrai que se dire athée est une réaction, mais je vis sans avoir besoin de la notion de 'Dieu' et plus généralement je construis ma pensée dans la cohérence, sans la faire reposer sur des concepts métaphysiques. Je ne crois pas en 'Dieu' comme par exemple je ne crois pas en une 'matière qui existerait en soi'

Pourquoi?

Parce que l'on pourra croire en absolument tout et n'importe quoi, cela ne prouvera jamais rien.

XYZ a écrit :X n'existant pas il faut bien le remplacer par le hasard ou autre chose, sauf Dieu.

Je ne crois ni au hasard ni en un déterminisme absolu.

XYZ a écrit :Justement c'est quand on remplace Dieu par autre chose, que la croyance et l'imagination prennent place.
Si Dieu n'existe pas cela veut dire qu'on ne peut partir que du non-vivant pour avoir du vivant.
De toute façon il ne reste que cette solution.

Et? Si cela fonctionne très bien ainsi, où est le problème?

Et même! Même si l'on n'avait aucune idée de comment la vie est apparue sur Terre, pourquoi rajouter un mystère au mystère. Le mystère s'en trouverait-t-il éclairé?

XYZ a écrit :En fait l'athée croit que du non vivant, du vivant peut émerger.
Je dis bien "croit" parce que cela n'a jamais été démontré. Il n'a jamais vu mais il croit.
Il a remplacé Dieu par une forme de croyance dont il en est même pas conscient.
Il y a eu simplement un troc de croyance : Je ne veux pas cette croyance, je prend une autre.

Il y a des modèles convaincants qui ne sont pas des preuves certes, mais qui présentent l'immense avantage de très bien expliquer toutes les étapes de cette émergence, uniquement à partir des lois et des faits connus, sans avoir à évoquer le surnaturel.

J'm'interroge a écrit :C'est vrai que se dire athée est une réaction, mais je vis sans avoir besoin de la notion de 'Dieu' et plus généralement je construis ma pensée dans la cohérence, sans la faire reposer sur des concepts métaphysiques. Je ne crois pas en 'Dieu' comme par exemple je ne crois pas en une 'matière qui existerait en soi'

C'est justement parce que vous ne croyez pas à la matière (la physique et ses lois d'organisation) que vous avez remplacé dieu par le constat empirique (scientisme) pour redonner "sens et cohérence" à ce qui est (matérialisme universel). Encore une fois, désolé de vous le redire, vous placez le cogito ( constat) au- dessus du Logos.de la même façon qu'Aristote. (Métaphysique)

@j'm'interroge
Vous devriez télécharger le livre de ce penseur offert gratuitement au bas de cette page.. J'ai commencé à le lire. Très intéressant. Et vous ne pourrez pas l'accuser de ne pas être à la hauteur philosophiquement et scientifiquement. En tout cas moi je ne me le permettrais pas.

http://www.willeime.com/index.htm

Bonsoir ultrafiltre,

ultrafiltre a écrit :sinon non il existe deux types de raisonnements
les raisonnements valides et les raisonnements non valides par contre dans mon exemple même non valide il reste correct en utilisant le modus Barbara mais c'est pas un syllogisme là mon histoire de logement bon marché ne tiens pas la route : il n'est pas valide
sur la table de verité tu obtiens 1 certes donc il est correct pourtant
avec q:=être rare
r:= être cher
p:=être un appartement bon marché
au final c'est bon c'est logiquement correct sur la table de vérité

Je reprends:

avec

q: rare
r: cher
p: un appartement bon marché <=> X est "(non r)"

Or on dit que "(q => r)", soit une vérité générale, mais aussi qu'il existe un cas X, cet appartement, dont on dit qu'il est: "((non r) et q)"

Que conclure logiquement de cela?

Rien car:

((q => r) ET ((non r) et q)) <=> ((q => r) et (non (r ou (non q))) <=> ((q => r) et (non (q => r))

[ Petite précision pour ceux qui ne l'auraient pas vu: ((q => r) et (non (q => r)) est IMPOSSIBLE car contradictoire. ]



Morale:

Si l'affirmation "un logement bon marché est rare" n'est pas décortiquée l'on ne se rend pas directement compte qu'elle est contredit "ce qui est rare et cher".

ultrafiltre a écrit :pour le reste normalement (à moins d'avoir une imagination exceptionnelle voire fanatiquement exceptionnelle)la croyance en l'existence de Dieu (monothéisme)c'est une conjonction de pensées basées sur une autre croyance (qui elle ne dit rien d'un Dieu)

à partir du moment ou tu croit (et c'est là la croyance ) que par exemple
1) l'infini actuel existe et qu'il en existe de différents(ensemble denombrable et une infinité d'ensembles non denombrables exemple n est denombrable , R est non denombrable et P(R) lui non plus et de plus il est différent de R
P(R) étant l'ensemble de toutes les parties de l'ensemble des nombres réels
2)l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas (les conséquences de cette croyance amènent à croire que le langage mathématique ne peut se définir préalablement par un système logique donné : bref qu'il n'existe pas "d'usine" à objets mathématiques qui pourra fabriquer tous les objets maths possibles)
3)que les objets maths sont des objets qui existent tout aussi bien qu'existe tout ce que tu peut voir de tes yeux (l'objet math : entier naturel 11 personne ne l'a vu à ce jour on ne peut pas prouver son existance

rien qu'avec ces trois croyances là tu peut en déduire Dieu qui par définition est
I)infini (dans le sens qu'il peux contenir une infinité d'idées toutes différentes : bref doté d'une imagination infinie
II)inconnaissable car omnipotent et omniscient
III)invisible quelque soit la technologie qu'on va utiliser

franchement de passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination

la question à se poser à la limite c'est :pourquoi croire en 1)2)3) ? pas vraiment de se demander pourquoi croire en Dieu

A ceci je te réponds: si passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination en effet, cela en demande toujours au moins un peu néanmoins.

'Dieu' repose donc bien plus sur l'imagination que sur les maths.