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7 archange a écrit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.

Vic a écrit :Où est le problème ?

Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

7 archange a écrit :Reformulation :
mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers.

Je suis chaman
Relisez vous et voyez l'illogisme de votre proposition. Comment une thèse (une opinion sur l'univers) pourrait-elle être le fondement de l'univers? Comment une culture religieuse peut-elle être à l'origine du cosmos quand on sait que la culture est un produit de la nature. Vous placez la culture au dessus de "l'intimé".

Inti a écrit :Salut indian, c'est votre façon de dire que dieu est inconnaissable donc irréfutable? Une thèse irréfutable? C'est le but du topic de 7 archange.

Oui... inconnaissable... il est totalement inconnu, par ceux qui ne le connaisse pas..
Mais il y a ceux qui ont dit ou qui disent avoir été ''en relation''... eux sont certain à 100%

Pour moi, qui ne le connais pas...pas irréfutable, rien de certain à 100% ...
Ça je ne veux pas ne faire croire ça...
Je veux me garder un petit doute...''raisonnable''... un petit 0.0001% de doute...
Nous n'en aucune preuve irréfutable... bien que nous n'ayons que des preuves, des témoignages, des écrits, des récits, des expériences... mais rien d'irréfutable ..encore...

Donc tout est encore sur la table... s'il y a 0.0001% de chance... c'est encore trop pour rendre le tout irréfutable... par contre... 99.999% c'est tout de même pas mal pour affirmer que c'est possible...


Comme en science...d'ailleurs... ma ''foi'' en une théorie, un modèle, expérience et résultat, analyse, conclusions, thès, ...
Je me garde toujours un petit doute... tout d'un coup!!! Que ce ne soit pas irréfutable... ou que l'on n'ait pas ''connu'' tous les x de la fonction y...Que l'on ait mis que les x connus dans la formule...


rien ne m'empêche de trouver bine sensé toute les modèles scientifiques auxquelles je crois...malgré ce 'doute' permanent...
Il nourrit la réflexion ce doute, ce relativisme, ce réquisitionnèrent... il n'est que très positif... pour continue à avancer...


Donc pour revenir au sujet..
Tout ce qui est dit... est encore possible.. qu'en savons-nous vraiment...

7 archange a écrit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Sans solution sur un plan créationniste mais envisageable sur un plan évolutionnisme. Notre évolution a été psycho morphologique et les mécanismes qui ont permis cette "progression" sont toujours actifs et en constante relation avec nos environnements immédiats jusqu'à une forme d'entropie naturelle, un étiolement des mécanismes sauf dans le cas d'accident planétaire catastrophique.

Elle s'arrêtera pas avec le genre humain. Elle dépasse son simple cadre existentiel. L'espèce humaine compte sur les mécanismes évolutifs du vivant pour cheminer.

Inti a écrit :Je suis chaman

Une seule minute passée à côté d'un chaman vous dépouillerait de votre apathéisme.

Relisez vous et voyez l'illogisme de votre proposition.

Où plutôt dans votre esprit.

Inti a écrit :Comment une thèse (une opinion sur l'univers) pourrait-elle être le fondement de l'univers?

7 archange a écrit :Reformulation"mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers".

La science avance la thèse du big bang pour expliquer l'origine de l'univers.
Dieu est la thèse qu'avance les réligions pour expliquer l'origine de l'univers.
Et parce que pour nous croyants, ceci est une intime conviction j'ai dû reformuler en remplaçant "croit" par "sait".

7 archange a dit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Et alors quel rapport avec dieu ?
Tu sors ça comme ça de ton chapeau , n'importe quoi .
Ton dieu est né de nulle part , comme l'univers .
Le début de l'univers c'est ce fameux "nulle part" qui a fait naitre ton dieu supposé et pas ton dieu qui n'est qu'un maillon de la chaine et en aucune manière son origine .
L'origine de tout c'est "nulle part" , vacuité ou le fameux vide quantique .


"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

7 archange a écrit :Une seule minute passée à côté d'un chaman vous dépouillerait de votre apathéisme

L'esprit est dans la matière.

7 archange a écrit :La science avance la thèse du big bang pour expliquer l'origine de l'univers.
Dieu est la thèse qu'avance les réligions pour expliquer l'origine de l'univers.

Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle. Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet. Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???

Inti a dit :Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet. Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???

Leur dieu tel qu'ils le décrivent est né de nulle part , ce fameux nulle part qu'ils cherchent à fuir et à réfuter par ailleurs pour expliquer l'univers , ils sont incohérents c'est tout .

Non seulement leur thèse n'explique rien , mais en plus elle est totalement incohérente .

Je n'ai rien compris à ce sujet.
L'auteur semble vouloir démolir la théorie de l'évolution, mais en même temps tous les arguments avancés tendent plutôt à la conforter.
Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique, c'est en effet et justement parce qu'il s'agit d'évolution naturelle.
Or l'auteur qui, visiblement, ne sait pas de quoi il parle, voudrait que l'évolution obéisse à une logique.
Il fallait le bloquer là et le renvoyer à ses études, sans autre commentaire.

7 archange a écrit : Et parce que pour nous croyants, ceci est une intime conviction j'ai dû reformuler en remplaçant "croit" par "sait".

Il ne faut pas confondre conviction et réalité.

Inti a écrit :L'esprit est dans la matière.

Bravo Inti!
Je savais que votre cas n'est pas désespéré.
L'esprit est bien dans la matière, et c'est lui qui anime la matière.

Le passage d'Ecclésiaste 12:7 fait état de l'esprit dans l'homme et de ce qu'il advient de lui quand on meurt : « La poussière retourne à la terre, comme elle y était, et [...] l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné ».

Inti a écrit :Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle.

Tout à fait, puisque rien n'exclut la possibilité d'un pilote invisible tapi derrière le big bang.

Inti a écrit :sur l'organisation spatiotemporelle

Dialoguer avec vous est toujours très instructif.
Ainsi donc le big bang explique l'organisation spatiotemporelle.
Ca je l'ignorai.

Inti a écrit :Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet.

Il y a que la religion qui trace une route qui marque le cheminement de tout individu dans son questionnement sur sa place, sa vie, sa mort, son destin.

Inti a écrit :Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???

Le créationnisme est la conscience qu'a l'homme de ne pas être le résultat de l'évolution, c'est la certitude qu'il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment.

Bragon a écrit :L'auteur semble vouloir démolir la théorie de l'évolution,

La théorie de l'évolution n'a pas besoin de moi pour cela.
Elle est vomie même par les fossiles.
Tu n'ignores sans doute pas que même les fossiles réfutent la théorie de l'évolution.

Bragon a écrit :mais en même temps tous les arguments avancés tendent plutôt à la conforter.

Je te suggère de remonter le fil.

Bragon a écrit :Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique,

Cher Bragon, ce qui se passe dans l'univers n'échappe pas à la logique.
Je ne trouve ab-so-lu-ment rien d'illogique dans l'univers, Dieu explique tout, absolument tout.
Seuls ceux qui nient son existence baignent dans l'illogisme, dans la confusion, dans l'incohérence, dans l' erreur, dans le non-sens, dans l'irrationalité, dans l' absurdité.

Bragon a écrit :Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique, c'est en effet et justement parce qu'il s'agit d'évolution naturelle.

Réfléchis 2 secondes, si l'évolution était naturelle elle nous semblerait tout à fait logique et les scientifiques n'auraient pas tant de mal à s'accorder.

Dans n'importe quelle zone localisée, une espèce n'apparaît pas graduellement par la transformation régulière de ses ancêtres ; elle apparaît tout d'un coup et "pleinement formée". ( S. J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, vol. 86, mai 1977, p. 14 )

L'imposture de "l'homme de Piltdown"

Ce fossile est le résultat d'une grande imposture qui a trompé le monde scientifique durant des années. Les évolutionnistes affirmèrent qu'un crâne découvert près de Piltdown en Angleterre était celui d'un homme-singe. Ce crâne avait des caractéristiques humaines, et la mâchoire ressemblait à celle d'un orang-outang. Pendant 40 ans, le célèbre British Museum l'exposa en tant que preuve de l'évolution. En 1953, cependant, la vérité éclata au grand jour : l'homme-singe était une imposture. Un crâne d'humain et une mâchoire d'orang-outang avaient été combinés pour donner l'impression d'un homme-singe !
( Kenneth Oakley, William Le Gros Clark & J. S., "Piltdown," Meydan Larousse, vol. 10, p. 133 )

Bragon a écrit :Or l'auteur qui, visiblement, ne sait pas de quoi il parle, voudrait que l'évolution obéisse à une logique.

Bizarre qu'il te paraisse logique d' adhérer à une théorie illogique.
Pourtant tu trouves illogique de croire en un Dieu intelligent.
Ainsi tu penses que l'homme est destiné à retourner dans la brousse.
Dis Bragon, le sursaut de raison c'est pour quand ?

Vic a écrit :Et alors quel rapport avec dieu ?

Ainsi avoir l'esprit vide n'est d'aucun secours.

Vic a écrit :Ton dieu est né de nulle part , comme l'univers .

L'infini interdit forcément la notion de début puisque infini.

Vic a écrit :Le début de l'univers c'est ce fameux "nulle part" .

Tout à fait, l'univers est le produit fini de la transformation de la matière première qu'est le néant.

Vic a écrit :qui a fait naitre ton dieu supposé et pas ton dieu qui n'est qu'un maillon de la chaine et en aucune manière son origine

J'apprécie ton raisonnement mais tu dois intégrer ceci : Dieu est hors du temps.
Dieu est hors du temps c'est à dire qu'il n'est pas soumis aux lois du temps : Il n'a ni commencement, ni fin.
Il ne subit en aucune manière les aléas du "chronos"; passé, présent et futur sont dans ses mains depuis le début jusqu'à la fin, tout comme un DVD dans son lecteur que l'on peut regarder à n'importe quel moment et à n'importe quelle séquence de son déroulement.

Vic a écrit :L'origine de tout c'est "nulle part" , vacuité ou le fameux vide quantique .

Là je suis d'accord avec toi.
Seul le néant est la matière première dont s'est servir Dieu pour créer l'univers.

Vic a écrit :"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

Que penses-tu de la nécromancie ?

7 archange:

"Je ne trouve ab-so-lu-ment rien d'illogique dans l'univers, Dieu explique tout, absolument tout."

...depuis les origines de l'homme il en est ainsi: dieu explique tout logiquement ! Puis un jour la science donne une autre explication plus objective. Alors il n'est plus nécessaire de croire en dieu pour comprendre ce qui se passe. Tout le monde peut le constater.
Si tu cherches une explication pour les origines tu peux choisir l'une des deux attitudes les plus répandues:
- il y a eu création. Alors il faut un créateur incréé et on l'appelle Dieu et tout devient clair.
- il n'y a jamais eu de création. L'univers est un système en perpétuelle évolution selon des lois naturelles. Alors rien n'est clair car la science des hommes patauge quand elle aborde des phénomènes sans commune mesure avec les espaces et les temps de la la vie humaine. Pour le moment, l'avant big bang reste le grand inconnu. Pourtant c'était notre univers mais dans un autre état !

Boemboy a écrit :[Si tu cherches une explication pour les origines tu peux choisir l'une des deux attitudes les plus répandues:
- il y a eu création. Alors il faut un créateur incréé et on l'appelle Dieu et tout devient clair.
- il n'y a jamais eu de création. L'univers est un système en perpétuelle évolution selon des lois naturelles. Alors rien n'est clair car la science des hommes patauge quand elle aborde des phénomènes sans commune mesure avec les espaces et les temps de la la vie humaine. Pour le moment, l'avant big bang reste le grand inconnu. Pourtant c'était notre univers mais dans un autre état !

Ou une troisième attitude...

Et s'il y avait eu création...la création d'un système en perpétuelle évolution... et évoluant selon les lois de ''la nature''... ou les lois de Mère Nature'' ou les lois de Père Nature'' ou du ''Père tout court'' ou de ''Dieu''... ou selon le ''titre'' que l'on veut bien donné à ce ''créateur de système...

Et s'il n'y avait pas eu de création...comment le ''système'' en perpétuelle évolution aurait ''commencé''?

La seul chose de vrai...
La connaissance des lois de ce système en évolution se dévoilent au fils du temps... notre quête de vérité permet d'éliminer ce voile ... ce voile étant ces explications que l'on doit se donner pour ''comprendre '' ces lois... comprendre en fonction de ce que l'on peut comprendre...

Imaginons ce que nous saurons demain... dans 100 ans, dans 500 ans, dans 1000 ans... Tout ce que nous pensons aujourd'hui savoir... et tout ce que nous croyons ''vraies... n'est peut être que simple théories et modèles imparfaits pour nous expliquer ce que l'on peut comprendre et ce qui peut nous faire du sens...

Science et Religion... blanc bonnet bonnet blanc... dévoilement en évolution!!!