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Veloth a écrit : Mais qu'appelles-tu surnaturel ?

J'entends par surnaturel tous les phénomènes qui ne peuvent être ni expliqués ni reproduits scientifiquement. Ces phénomènes impossibles à étudier scientifiquement peuvent ainsi être interprétés comme étant autant d'intervention du divin que du démoniaque.

Pourquoi que du divin ou du démoniaque ?

Est-il impossible qu'il s'agisse d'un lapin invisible omnipotent agissant indépendamment de Dieu ?

Ta définition ne rejoint-elle pas mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?

Veloth a écrit :mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?

Avez-vous besoin d'exemples...

En tous cas mes idées rejoignent les votre mon cher ami Veloth...

Quant à nos connaissances ''spirituelles'', de la ''conscience et de l'inconscience'' (tiens le mot science encore )... pouvons nous imaginer similaire conception?
Pour expliquer certains ''phénomènes'' comme le plus simple comportement humains...

Quant tout est scientifiquement relatif
Même mon mot ''Dieu''

David

Veloth a écrit :Ta définition ne rejoint-elle pas mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?

C'est cela même de l'athéisme par ignorance dans toute sa splendeur. La rationalisme intégral ! Les phénomènes surnaturels non explicables scientifiquement sont classés mitigés, on repousse la conclusion à une date ultérieure parce que notre esprit est trop rationaliste.

L'objectif de la science est de décrire la nature, c'est-à-dire d'interpréter ce qui nous est donné par l'expérience, de proposer de nouveaux paradigmes, de nouveaux concepts en indiquant la multitude des voies possibles. Son champs empirico-expérimental se limite au monde physique. Il faudrait d'abord que tu assimiles cela pour avancer.

Mais notre monde physique implique aussi de l'invisible... Dans l'infiniment petit et l'infiniment grand. Je suis incapable de voir des particules par exemple, ou des atomes. Je sais qu'ils existent grâce à la science et des calculs. Mes déductions microscopiques se vérifient sur le macroscopique. Je suis incapable, de mon petit fauteuil, de voir que la terre tourne autour du soleil. Pourtant on le prouve grâce à des calculs. Et on envoie des sondes sur des comètes grâce à eux. Et des gens sur la Lune.

Pourquoi Dieu ne serait-il pas explicable scientifiquement? Si on arrive pas à reproduire certains phénomènes, ne serait-ce pas simplement parce que nous ne sommes pas en possession d'un ou plusieurs paramètres? Après tout, avant Galilée, on croyait que la Terre était au centre de l'Univers...

Je ne dis pas qu'un être humain tout seul pourrait appréhender Dieu - le Monde- dans sa globalité (ce serait beaucoup trop difficile). Mais l'Humanité? Peut-être?

Ce qui est inexplicable est peut-être juste inexpliqué...

Pour moi, qui voit déjà dans tout ce que l'on a trouvé le langage de Dieu, mes petits yeux brillent en pensant à la suite... Qu'est ce qu'il va bien pouvoir nous raconter?

Veloth a écrit :Ta définition ne rejoint-elle pas mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?

7 archange a écrit :C'est cela même de l'athéisme par ignorance dans toute sa splendeur. La rationalisme intégral ! Les phénomènes surnaturels non explicables scientifiquement sont classés mitigés, on repousse la conclusion à une date ultérieure parce que notre esprit est trop rationaliste.

L'objectif de la science est de décrire la nature, c'est-à-dire d'interpréter ce qui nous est donné par l'expérience, de proposer de nouveaux paradigmes, de nouveaux concepts en indiquant la multitude des voies possibles. Son champs empirico-expérimental se limite au monde physique. Il faudrait d'abord que tu assimiles cela pour avancer.

C'est toi qui stipule que ce phénomène est inexplicable par la science. Quand on expliquait à l'époque que c'était Thor qui provoquait les éclairs, en quoi était-ce différent de l'explication que tu nous proposes : l'influence du divin ou du démoniaque pour expliquer un phénomène inexpliqué ? Le plus raisonnable, si on extrapole cet exemple est effectivement de penser que la science n'est pas encore capable d'expliquer les phénomènes dont tu parles.

Mais admettons que tu ais raison, admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique, qui ont une réalité mais qui ne peuvent être confirmés par la science car ils ne souscrivent pas aux critères de reproductibilité et de vérifiabilité. Comment tires-tu la conclusion de l'influence du divin ou du démoniaque ? Je suis très intéressé de voir ta réponse à ce sujet (ma question est sérieuse).

John Difool a écrit :C'est toi qui stipule que ce phénomène est inexplicable par la science.

Entre l'athéisme et la divagation il y a qu'un pas. Comment pourrais-tu expliquer scientifiquement les pratiques occultes que recèlent le vaudou ?

John Difool a écrit :Comment tires-tu la conclusion de l'influence du divin ou du démoniaque ?

Si tu trouves que l'existence des esprits ne prouve pas l'existence d'êtres invisibles qui évidemment n'ont pu être créés que par Dieu, alors je diagnostiquerai chez toi une incrédulité en phase terminale.

7 archange a écrit :Entre l'athéisme et la divagation il n'y a qu'un pas. Comment pourrais-tu expliquer scientifiquement le vaudou.

C'est exactement ce qu'auraient pu dire les vikings si ils avaient su ce qu'était la science. Mais ils ont fait comme toi ils en ont déduit que c'était Thor qui balançait des éclairs. Après je ne suis pas spécialiste du spiritisme/vaudou/magie noire/nécromancie, mais j'ai déjà lu des explications rationnelles à ce sujet : influence du subconscient, hallucinations collectives, plus d'autres mécanismes psychologiques (absence de biais de confirmation, crédulité, etc...) qui me semblent constituer une première explication.

7 archange a écrit :Si tu trouves que l'existence des esprits ne prouvent pas l'existence d'êtres invisibles qui évidemment n'ont pu être créés que par Dieu, alors je diagnostiquerai chez toi une incrédulité en phase terminale.

Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ? La question est claire il me semble, je ne saisis toujours pas qu'est ce qui te permet de déduire logiquement que c'est Dieu qui est derrière tout ça...

7 archange a écrit :Entre l'athéisme et la divagation il n'y a qu'un pas. Comment pourrais-tu expliquer scientifiquement le vaudou.

John Difool a écrit :C'est exactement ce qu'auraient pu dire les vikings si ils avaient su ce qu'était la science. Mais ils ont fait comme toi ils en ont déduit que c'était Thor qui balançait des éclairs. Après je ne suis pas spécialiste du spiritisme/vaudou/magie noire/nécromancie, mais j'ai déjà lu des explications rationnelles à ce sujet : influence du subconscient, hallucinations collectives, plus d'autres mécanismes psychologiques (absence de biais de confirmation, crédulité, etc...) qui me semblent constituer une première explication.

et

7 archange a écrit :Si tu trouves que l'existence des esprits ne prouvent pas l'existence d'êtres invisibles qui évidemment n'ont pu être créés que par Dieu, alors je diagnostiquerai chez toi une incrédulité en phase terminale.

John Difool a écrit :Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ? La question est claire il me semble, je ne saisis toujours pas qu'est ce qui te permet de déduire logiquement que c'est Dieu qui est derrière tout ça...

=> John Difool a raison, et à l'attention de 7 archange: l'incrédulité n'est pas un mal.

John Difool a écrit :Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ?

Penses-tu que l’abiogenèse puisse expliquer l'origine des esprits ?

J'minterroge a écrit :John Difool a raison,

J'aurais aussi dit cela si j'étais atteint de l'incrédulité en phase terminale.

et à l'attention de 7 archange: l'incrédulité n'est pas un mal.

Tout dépend de l'objet sur lequel porte l'incrédulité.

Zouzou 67 a écrit :Mais notre monde physique implique aussi de l'invisible... Dans l'infiniment petit et l'infiniment grand. Je suis incapable de voir des particules par exemple, ou des atomes.

Zouzou, le monde invisible c'est celui des esprits et seuls ceux qui ont 4 yeux (expression exotérique qui désigne ceux qui sont capables de voir et le monde physique et le monde invisible) peuvent les voir. Donc ce monde n'a rien a voir avec les particules des atomes ou encore avec l'énergie qui, même s'ils sont invisibles relèvent du monde physique.

John Difool a écrit : Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ?

7 archange a écrit : Penses-tu que l’abiogenèse puisse expliquer l'origine des esprits ?

Je ne vois pas ce que l'abiogenèse vient faire ici, je croyais qu'on était sorti du champ de la science au moment où j'avais dit "admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique, qui ont une réalité mais qui ne peuvent être confirmés par la science car ils ne souscrivent pas aux critères de reproductibilité et de vérifiabilité". Sous cette hypothèse, ta question n'a donc pas de sens.

Mais peut-être que j'ai mal compris ta question ou que tu as mal compris la mienne ; dans ce(s) cas je veux bien que tu précises ta pensée.

Je peux percevoir une chose et accepter ne pas avoir pour l'instant d'explication à sa présence.
Je peux accepter l'existence d'une chose qui m'est invisible si on me la prouve.
Mais si je n'ai ni preuve ni perception, ça devient vraiment difficile!

Arf... Je suis d'accord avec les autres, tu poses l'existence d'un monde parallèle alors que tu n'en as pas de perception, et pas de démonstration logique. Je ne comprends pas la nécessité d'un monde parallèle pour expliquer l'invisible. Yen a pas besoin.

Et comme tout ce qui est est nécessaire, si un monde parallèle n'est pas nécessaire, c'est qu'il n'existe pas... Jusqu'à ce qu'on le voie ou qu'on le démontre.

Pour ta remarque concernant l'abiogénèse, je pense que tu vois cela comme ça parce que tu prends la conception de l'esprit et du corps comme la définition dualiste en philosophie. Il y a un esprit et un corps, en interaction. Le corps doit donc être "habité". Donc il y a besoin d'un esprit, et lorsque le corps est mort, il faut bien qu'il aille quelque part. (je ne pense pas qu'il est nécessaire d'expliquer cela par un monde parallèle... Ils pourraient très bien être dans notre monde, mais sans qu'on les aie jamais vus...)

Cette conception des choses n'est pas non plus nécessaire à mon avis. Moi je vois les choses de la manière moniste: L'Esprit est l'idée du Corps. Dès lors, plus aucun besoin d'un monde parallèle d'où viendraient les esprits.

Dès lors, et c'est très troublant pour un être humain, il n'y a pas de vie après la mort. C'est très troublant, parce que nous ne concevons pas cela. Tout ce que nous connaissons dans ce monde, c'est notre existence. C'est notre psyché, alors, qui établit une défense, en concevant une immortalité de l'esprit, pour tenir à distance notre peur de la mort, et nous empêcher de rester prostrés dans une posture nihiliste... (posture qui, si elle était adoptée par notre espèce, se serait traduite par notre disparition )

John Difool a écrit :Je ne vois pas ce que l'abiogenèse vient faire ici. je croyais qu'on était sorti du champ de la science au moment où j'avais dit "admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique,

Tout à fait. Mais je ne te comprends plus.
Je t'ai parlé précédemment de l'existence des esprits qui donnent un verdict sans appel de la véracité de l'existence de Dieu puisqu'ils n'ont pu être créés que par Lui. Tu as objecté en disant : Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ?

Logiquement si l'existence des esprits n'implique pas l'existence de Dieu, tu devrais me donner une hypothèse métaphysique autre que Dieu qui expliquerait la genèse des esprits puisque l'abiogenèse comme tu l'as si bien soulignée est disqualifiée.

Zouzou a écrit :... Je suis d'accord avec les autres, tu poses l'existence d'un monde parallèle alors que tu n'en as pas de perception, et pas de démonstration logique. Je ne comprends pas la nécessité d'un monde parallèle pour expliquer l'invisible. Yen a pas besoin.

Tu me fais penser à un forumeur qui trouve superfétatoire de lire son interlocuteur avant de répondre. Il trouve plus soft de répondre en jouant à la loterie. As-tu au moins remarqué que tu ne trouveras dans mes 1318 messages aucun de mes propos qui convergent vers ce que tu m'attribues ?

Zouzou67 a écrit :J


Cette conception des choses n'est pas non plus nécessaire à mon avis. Moi je vois les choses de la manière moniste: L'Esprit est l'idée du Corps. Dès lors, plus aucun besoin d'un monde parallèle d'où viendraient les esprits.

Dès lors, et c'est très troublant pour un être humain, il n'y a pas de vie après la mort.

Troublant selon ces hypothèses peut être...

Mais Pourquoi pas ce monde bien présent ici bas, réel, non -manifeste, ''non-parallèle'' ... celui des ''esprits'... ...mais que nous ne savons pas encore touts percevoir...
Ce serait cette vie d'esprit ... après la mort physique... l'un n'empêcherait pas l'autre...

Mais c'est vrai que si nous imaginons ce 'royaume',... dans un ''au delà''... ailleurs, parallèle...