Religions du monde :: forum religion

Bonjour;
IL y aurait beaucoup de choses à dire sur tout ce qui a déjà été dit.

Le problème est bien sûr celui de la pureté. le danger vient souvent des secaires car ils se croient justement purs !
Les grandes Institutions religieuses ont chacune réagi àleur manière pour tenter de juguler les instincts de pureté que durant l'histoire on a vu naitre partout, dans tous les mouvements religieux et/ou politiques.
Je ne m'occuperai pas des "sectes politiques ici" mais uniquement de ce qui est religieux et biblique.
Pour les écrivains bibliques depuis Isaïe, il n'y a pas de justes, pas même un seul. L'apôtre Paul en a fait le moteur de sa compréhension évangélique de la tâche de Jésus dans son épître aux Romains également.
Sa doctrine du salut montre assez que malgré le salut dont l'homme repenti est le bénéficiaire reste constamment rivé à la grâce divine (ce que les TJ appelle curieusement la "faveur imméritée" qui ne signifie pas grand chose au néophyte). Luther dira assez justement: semper peccator sed semper gratia ou encore sauvé mais toujours pécheur sous la grâce !La grâce vient d'une racine grecque "charis" oùl'on y voit aussi la "joie" (i chara) et qui entre en compisition dans le mot eucharisitie (qui signie: je rends grâce = eucharisto).
Cela signifie que le chrétien biblique,dans le cadre des Institutions majoritaires (tant catholique romaine que protestantes et orthodoxes) instruisent (ou devraient le faire) les fidèles dans l'ambivalence de la vie: chaue chrétien est stimulé et encouragé à "courir vers le but sans jamais l'atteindre et sans remporter la course". L'idéal moral de pureté est un but quepersonne n'atteint jamais. Car si j'y arrivais àce ttepureté, je me relâcherais! Or il faut constamment se battre contre soi-même, avec l'aide de Dieu,pour se perfectionner. L'apôtre Paul en parle comme d'un sportif, ou d'un athlète plus précisément. L'entrainement est quotidien... chaque jour est un appel au combat pour le bien.
Croire que la société dans laquelle jevis est une société constituée de purs est d'un orgueil incommensurable et semblable à Babel. La société des Justes n'est pas de ce monde !

Autre point qui sembleincontesté ici:la volonté des Témoins de Jéhovah de vouloir discuter de tout en toute liberté.
Désolé, mais c'estfaux.
Ce qui est juste, c'est que lesTémoins de Jéhovah engagent volontiers des discussions, mais ces discussions ne sont pas silibres qu'elles n'en ont'air au premier abord.
Lorsqu'ilssont mis en échec, ils vous balancent un de ces versets bibliques dont ilsontle secret qui signifie une fin de non recevoir... Un peu commelerappeldu Proverbe que Didier a is en ligne. C'est fait non sans une certaine élégance, mais c'est terminé !
De plus, il ne faut jamais perdre de vue, que les Témoins de J* apprennent lors d'apprentissages quasi-hebdomadaires à "raisonner àpartir des Ecritures".
Suffit de seprocurer (avec difficulté quand on n'est pas soi-même TJ*) labrochure "Comment raisonner àpartir des Ecritures".
Toute conversation engagée avec un TJ* se ramènera tôt ou tard, que vous le vouliez ou non, que vous soyez forts ou faibles, à undespoints conus par coeu de cette brochure.
C'est ici que l'on doit parler de "parfaite manipulation mentale" de la part de laSociété des Témoins de Jéhovah.
Car , dans une conversation ordinaire (qu'ils appelent prédication), le simple citoyen l'ignore et se laisse éblouir par ces gens à l'apparence humble mais qui ont un orgueil de suffisance extraordinaire qu'il faut dénoncer. Ils se font fort de vous ridiculer par une connaissance des versets. Mais apprenez que ces versets sont accolés sans ordre, sans souci de rendre compte du contexte historique. Ils vous les matraquent àlafigure àtout instant, passant d'un verset àl'autre. Autant d'arguement d'autorité sivous êtes chrétiens connaissant assez mal laBible et son usage. Brf, vous êtes perdus d'avance sur ceterrain. Ce sont des versets prétextes qui ont pour but de vous "clouer le bec", surtout si vous vous dites "chrétiens mais pas très pratiquants. Vous culpabiliserez et vous entrerez dans leur jeu de ce fait... au point de vous faire cueillir par cette "belle Machine qu'est la Société des TJ*!"

Personnellement, j'ai beaucoup discuté avec des TJ* etje joue toujours franc jeu... mais cela tourne immanquablement en eau de boudin tôt ou tard.

Je ne suis pas étonné de voir que des musulmans se sentent qulque affinités avec des Témoins de J*, mais je pense qu'ils s'abusent eux-mêmes par méconnaissance de la réalité . Généralement , j'ai rarement vu des musulmans bien au courant des particularités chrétiennes. Ils s'en tiennent souvent à des généralités issues du Coran et disent "les chrétiens" sans distinction ou mes "mécréants" entre eux! (al kafirune = les infidèles, cf Coran sourate 109).
Cependant, il faut bien remarquer également que l'Islam dans sa doctrine antitrinitaire peut se retrouver dans l'argumentation jéhoviste. C'est un point semblable,mais sans plus.

A plus tard sans doute...
Ciao

Bien entendu, pasteur patrick, tu as droit à ton opinion personnel et je la respecte.

J'aimerais revenir au coeur du débat puisque qu'on s'en est passablement éloigné pour toutes sorte de raisons.

Donc si je me fie à ce que j'ai lu de toi à date; quand, dans la congrégation chrétienne primitive, on à commencer à appliquer le principe de l'exclusion face à ceux qui pratiquaient le mal (adultere, inceste etc...), les apôtres étainet donc dans l'erreur ?

C'est bien ce que tu dis, non ?

Salut,

Sansnom, je crois que tu ne m'as pas lu ou alors tu ne sais pas lire.

Il faudrait repréciser ce que tu entends , toi, par "coeur du débat".
Lavie n'est pasfaite d'alternatives aussi simplistes du style Ou bien... Ou bien...
et heureusement !
C'est une chose de réfléchir aux attitudes des premiers disciples à l'heure de la persécution en milieu palestinien et c'en est une autre de discuter des pratiques disciplinaires que la Société des Témoins de J* appliquent àleurs propres fidèles au XXIème siècle. Ne pa scomprendre cela relève d'un mauvaise foi ordinaire.

Le principe de l'exclusion d'un groupe, quel qu'il soit, a toujours existé et existera toujours. Chaque groupe a ses "règlements d'ordre intérieur" que les membres se doivent de respecter de la tête aux simples membres.
J'ai fait partie de plusieurs mouvements et encore aujourd'hui: partout ce principe est appliqué avec bon sens et humanité.
Dans les églises aussi ce principe d'ordre a toujours existé mais ici,plus qu'ailleurs, le pardon doit ête prioritaire et la réconciliation entre frères une règle qui transcende la stricte application de règles.
N'oublions pas qu'une règle n'a de sens que le bien vivre ensemble et nul ne peut se servir d'elle pour asservir les autres ou s'en servir à des fins égoïstes. "La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi" (c'est ce que Jésus dirait aujourd'hui en remplaçant le sabbat par la loi).
Le reproche que fait Jésus aux Pharisiens (à certains d'entre eux et pasàtous bien évidemment) est précisémen celui-là. Ces Pharisiens rendaient la vie impossible aux autres, à la communauté ordinaire, la vie de tousles jours a déjà suffidamment son lot de tracas sans qu'en plus des gens qui se croient plus "purs" que les autres se donnent le droit d'être les seuls gardiens de la pureté orale.
Pour qui a du bon, ilest clair que les règlements sont surtout utiles dans les moments critiques, lesmtemps de crise, mais en temps de calme, tout va bien. C'est dans ces moments particulièrement aigus que l'on voit les hypocrites sortir du bois pour profiter de ces situations qui ébranlent les plus naïfs du groupe ou les plus gentils ou innocents! C'estpour eux qu'il faut craindre. Les profiteurs sont déjà jugés...
Ciao

Ok donc quand, dans la congrégation chrétienne primitive, on à commencer à appliquer le principe de l'exclusion face à ceux qui pratiquaient le mal (adultere, inceste etc...), les apôtres n'étaient donc pas dans l'erreur ?

C'est bien ce que tu viens de dire ?

Salut
OK sans nom, j'en conclus que tu ne sais pas lire.
Lire, cen'est pas seulement déchiffrer des lettres,c'est aussi un appel à la compréhension et la recherche du sens.

NB.
1) On dit l'Eglise Primitive et non la congrégation chrétienne primitive. Le mot "congrégation" est trop spécifique et réducteur par rapport au mot "église".
2) J'ai la nette impression que tu veux absolument me faire dire quelque chose dont tu as besoin pour la suite de ton "raisonnement à partir des Ecritures".
3)Tu insistes tellement lourdement que ça en devient comique.
4) Le plus simple: dis ce que tu as à me dire sans détour,sans plus, Sansnom, et sans rancune!
Ciao, sans rire.

Didier a écrit : Non, Nasser, les Témoins de Jéhovah ne prétendent pas que Jésus est le créateur. Ils enseignent plutôt que celui qui est à l'origine de toutes choses, c'est bien Jéhovah, non Jésus. Paul a écrit:

" il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou ; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." - 1 Corinthiens 8:6, (Traduction Œcuménique de la Bible).

En Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique:

"mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiô; préposition 'en' suivie du datif instrumental huiô]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale 'dia' suivie du génitif hou] que Dieu a crée l'Univers" (Bible en Français courant).

Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par l'intermédiaire duquel Dieu a tout crée. C'est ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah (consulte par exemple ces deux passages [1 Co. 8:6; Héb. 1:2] dans la Traduction du monde nouveau).

Bien cordialement,

Didier

bonsoir didier, merci de reconnaitre la vérité, mais eliaquim m'a dit que c'était jésus le createur, donc tu viens de le rectifier et de l'enseigner, ben j'èspère qu'il croira après cà!

encore merci

Bonjour Nasser,

Je pense que si Eliaqim a dit que Jésus était le "créateur", c'est dans le sens où, en tant qu'"habile ouvrier" (Prov. 830), il a participé à la création de toutes choses sous la direction du grand Architecte, YHWH.

Bien cordialement,

Didier

Didier a écrit :Bonjour Nasser,

Je pense que si Eliaqim a dit que Jésus était le "créateur", c'est dans le sens où, en tant qu'"habile ouvrier" (Prov. 830), il a participé à la création de toutes choses sous la direction du grand Architecte, YHWH.

Bien cordialement,

Didier

C'est fou comme les musulmans et les TJ ont des point en commun. Vous devriez fusionner.
Un groupe qui pretends que la bible a ete traffiquee et l'autre qui l'a fait sans aucune vervogne.

Desertdweller j’ai prit connaissance de certaines de tes conceptions a propos du forum religion a savoir que ce serait en réalité un forum musulman. Selon m’est source tu proclame que le forum serait non pas sous une juridiction chrétienne mais plutôt pour l’islam. Je te trouve bien spéciale Desertdweller. Ce que tu fait ses ce que j’appel de la propagande gratuite. Dans tes messages il y a que : critique, blâme, dénigrement, raisonnement déséquilibré etc. De ta par je constate beaucoup de spéculation et peux de référence. En fait je me demande une certaine question que faite tue ici en réalité ?
Ici je n’ai pas pour but de t’offenser mais j’expose ma situation pour les constats que je fais de toi.

Sans rancune

Eliaqim a écrit :Desertdweller j’ai prit connaissance de certaines de tes conceptions a propos du forum religion a savoir que ce serait en réalité un forum musulman. Selon m’est source tu proclame que le forum serait non pas sous une juridiction chrétienne mais plutôt pour l’islam. Je te trouve bien spéciale Desertdweller. Ce que tu fait ses ce que j’appel de la propagande gratuite. Dans tes messages il y a que : critique, blâme, dénigrement, raisonnement déséquilibré etc. De ta par je constate beaucoup de spéculation et peux de référence. En fait je me demande une certaine question que faite tue ici en réalité ?
Ici je n’ai pas pour but de t’offenser mais j’expose ma situation pour les constats que je fais de toi.

Sans rancune

Eliaqim,
Ne t'etonne pas si certain de tes textes se retournent contre toi. Et ne compte surtout pas sur moi d'etre politiquement correct. Je te suggere de revoir certains de mes textes ou je critique violement l'Eglise catholique. Aurais tu le courage de critiquer la Watch Tower Society? As tu vu des beaucoup de musulmans critiquer l'Islam?
Ah oui, La grande putain de Babylone, c'est normal de la critiquer n'est ce pas. Les TJ, les musulmans sont au dela de toute critique.

Qui a dit que l'Eglise catholique a trapatouille la Bible? Toi ou moi? J'ai demande des preuves, je les attends toujours.
Qui a dit que les Chretiens ont trapatouille la Bible? Moi ou (nasser, Issa, Marie Boudin, Abu Rachid, Hinter, etc)? J'ai demande des preuves, je les attends toujours.
Alors comment veux tu que je ne tire pas certaines conclusions.

Tu m'accuse de ne pas apporter de references. Tss,tss, tss. Pas tres fair de ta part. Oh evidement je n'apporte pas des references qui te plaisent, mais ca ce n'est pas ma faute surtout quand tu te depeche de les effacer. Tu te rappelle? non? Voila pour te rafraichir la memoire
http://www.chez.com/tjrecherches/news.htm

Quand a l'accusation que tu me porte concernant la religion de base de ce Forum, j'avoue sans honte d'avoir accuse les moderateurs de partialite pour l'Islam. Oserais tu dire que ce n'etait pas fonde. Issa n'a jamais fait disparaitre des textes qui ne lui plaisaient pas? Tu n'as jamais banni personne suite a la plainte de Musulmans et regarde ailleurs quand des chretiens se plaignaient.

Je ne comprends pas pourquoi les TJs jettent le discrédit sur ceux qui ont gardé les livres anciens, ceux qui ont permis que l'evangile du christ soit annoncé au monde, ceux sans qui ils n'auraient jamais pu rien dire, ils devraient être respectueux, force est de constater que c'est tout le contraire.

Une fois j'ai pris un point de l'histoire et j'ai expliqué a un TJ qu'il devait beaucoup a Clovis, car sans lui on aurait certainement connu l'arianisme et le christianisme n'aurait peut-être jamais percé comme il l'a fait. Mais ca le TJ s'en moque un peu, il ne veut rien savoir, il a la chance d'avoir pu devenir TJ alors le reste ce n'est plus très important. Le TJ n'a aucun recul, aucune sagesse, il agit comme un enfant pourri gâté.

Je ne comprends pas pourquoi il y a aussi ce recours malsain au complot, a la tricherie a la fausseté des grandes religions chrétiennes, qu'est-ce que ca peut bien vouloir dire ?
Que la meilleure défense c'est l'attaque ?
Je pense qu'il faut aller encore plus loin, si il n'y avait pas cette pseudo superchero-tricherie au sein de l'eglise catholique, a quoi bon les TJs?
Sans cette notion, le TJ s'effondre et ne devient plus qu'un vil parasite sans rien a se mettre sous la dent, alors oui il est necessaire de montrer que les autres sont dans le faux. La derniere fois qu'un TJ est venu frappé a ma porte, c'est parce que le Pape s'etait mêlée de politque en luttant contre la guerre en Irak, ce qui prouve que les TJs agissent bien comme parasites des grandes religions, ils prêchent au moment opportun.

Pour un TJ, il est nécessaire de croire que les autres sont dans l'erreur, car il faut bien que les autres soient dans le faux pour qu'ils se prétendent être dans le vrai.
Je reconnais que ceci est valable pour toutes les religions : humain trop humain, le problème c'est que chez le TJ cela a pris la dimension d'une profession de foi !

Didier a écrit :Bonjour Nasser,

Je pense que si Eliaqim a dit que Jésus était le "créateur", c'est dans le sens où, en tant qu'"habile ouvrier" (Prov. 830), il a participé à la création de toutes choses sous la direction du grand Architecte, YHWH.

Bien cordialement,

Didier

c' est faux didier, proverbe parle de la sagesse de DIEU, jésus n'est pas la sagesse!!!

de plus c' la sagesse de DIEU qui crea, jésus est une personne, non pas un nom commun...

jésus a dit dans l'évangile, n'avez vous pas lu comment le createur(YAHWE) les crea(adam et eve ainsi que toute chose) dès le commencement

tu te gourres toi aussi didier

Je pense qu'il faut aller encore plus loin, si il n'y avait pas cette pseudo superchero-tricherie au sein de l'eglise catholique, a quoi bon les TJs?

Wow quel révélation !

Écoute, si l'église catho était resté fidèle à "l'église primitive" (contant pasteur patrick ?) ou encore dès son expansion terminé était revenu aux bases de l'enseignement et organisationnel 1er siecle, non-seulement les TJ n'aurait pas raison d'etre mais aussi un bon paquets d'autres confessions chretienne à commencer par les mouvements évangilistes.

Personne ici, je crois, ne mettera en doute la sincérité du pape et de la majoritée des religieux catho, le probleme étant simplement la dilution graduelle quelle à connu au fil des siecle avec les religions et héritage religieux collectif qu'elle avalait sur son passage.

Oui l'église catho à permis l'expension du christianisme, mais à quel prix ?

C'est quoi l'Eglise catho? Le pape, les eveques, les cardinaux, les pretres, Opus Dei. Non!
C'est vrai que l'Eglise officielle a deraille plusieurs reprises, mais a cote de ces deraillements chaque fois il y a eu des gens qui ont tenu le flambeau tres haut. Des gens qui ont compris. L'Eglise c'est eux.
Pas des gens flamboyants et puissants, non, des gens simple.
N'oubliez pas que c'est cette meme Eglise Catho qui a produit des gens comme Therese Martin, Catherine Laboure, Bernadette Soubirou, Jean Bosco, Joseph Deveuster.

Eliaqim a dit :

Je partage pas ton idée car le Christianisme est le mode de vie le plus pure et elle meme s'affirme ainsie. Tout le reste a par le Christianisme est futile! Ses pas ma faute a moi si les témoins de Jéhovah on un mode de vie qui rend jaloux dautre dénomination religieuse.

Ouahhhhh ! mon cher Eliaqim, avec tout le respect que je te dois, je trouve ce raisonnement critiquables et dogmatique.

Il faut donc être Chrétien et Tèmoins de Jéhovah pour être dans la vérité ?

A mon avis, celui qui même sans le savoir, un athée par exemple, a un comportement vis-à-vis de son prochain qui plait à Dieu, celui là sera sauvé. Et je connais des Athés qui m’interpellent dans leurs façons de vivre, tant ils sont prets sans le savoir de Jésus par leurs actes.

« Il y a plusieurs demeures dans le royaume de mon père » n’oublions pas cela.

Je trouve que tes propos font un peu marketing. C’est bien de défendre les siens, mais il ne faut pas dire non plus" nous détenons la vérité." Personne ne la detient. Cela se saurait.




Les témoins de Jéhovah pour moi est le vraie Christianisme


Pour moi le vrai Christianisme c’est l’église primitive, si on peut l’appeler ainsi. Plus simplement le message du Christ, qui lui n’a créé aucune religion. Mais s’adressant à ceux qui prétendaient détenir la vérité il disait (de mémoire) « Vous dites que vous détenez les clefs du Royaume, mais vous ne pouvez y rentrer vous-mêmes et vous empêcher d’y aller ceux qui pourraient y rentrer. » c’est je crois à peu prés cela.

Mais j’ai peut être mal compris ce que tu voulais dire. Je l’espère du moins…

Amitiés à toi