La bible est elle fidèle aux livres originaux?

[Marmhonie]

Jean est pensé en araméen, tout différent

...Et écrit en plusieurs fois, au fur et à mesure de la vie de son auteur...

Il faut me donner des références, pourquoi écrit "en plusieurs fois" ? A cause du chapitre 21 ? C'est juste le constat de la mort centenaire de jean alors que Jésus n'est pas revenu. Paul aussi dans sa dernière épître est travaillé, et doute que Jésus revienne aussi vite. Mais le chapitre 21 est constitué de dits archaïques très anciens. Si c'était une suite de rédactions, on aurait une suite progressive, avec un chapitre 21 qui poursuit le chapitre 20. Là, du tout, le chapitre 21 est un hommage de dits très anciens, pas une suite.
Cela me semble être une preuve déjà assez forte que l'écriture s'est faite en une fois ou deux, sur le tard. Par contre, bien sûr, il y a des strates, mais orales. Sujet passionnant.

Jean à la base, n'a pas la connaissance des synoptiques

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Mais c'est évidemment une impression personnelle : on ne peut rien prouver en la matière, juste argumenter.

Cela peut en partie se prouver, nous ne sommes plus dans les années 70. A la base, cela veut dire dans son dit de prédication le plus ancien. A un moment, il est clair que Jean a sous les yeux au moins un évangile synoptique, puisqu'il apporte les manques. Ici, il nous précise que la personne blessée par Pierre avec son glaive, est Malchus. Ailleurs, il donne d'autres détails qui n'ont pas de sens si on n'a pas un synoptique sous les yeux. Je suis bien d'accord, mais c'est tardif.

Dans sa forme de prédication première, Jean n'a pas tout compris, il signale donc des faits par rapport à des lieux et des éléments qui seront détruits en 70. Par la suite, Jean comprend ce que Jésus a fait. Il devient alors plein d'humour.

Si tu veux, on ouvre un sujet sur Jean en lecture araméenne, et on va vite constater que le ou les prédications contenues dans le Coran ont une bonne connaissance de Jean. C'est troublant et fascinant.

Et pourquoi Jean n'aurait il pas connaissance des synoptiques ?

Parce que seul Jean contient des lieux et des éléments historiques bien avant 70, qui disparaissent en 70. On peut argumenter certes que Jean construit alors une pièce de théâtre (thèse catholique que je dois vous retrouver) dramatique, mais l'araméen qu'il emploie n'est pas châtié comme celui de Jérusalem. il est pauvre, vulgaire, typique de Galilée, et en plus, son araméen est blessant à Jérusalem, il le fait du reste finement et avec humour constater quand ils arrivent à Jérusalem.
Marc est autour de 70, peu avant, peu après, qui peut le dire vraiment ? Mais Marc est issu d'une prise de notes latines, ses tournures sont latines typiquement. Un romain ou un latin n'a pas pu suivre ces galiléens depuis leur départ. Et on voit bien que Jean note des éléments vivants surprenants comme de nous signaler qu'il était disciple de Jean le Baptiste, et que c'est la remarque de Jean le Baptiste qui l'invite avec un autre disciple, à quitter le Baptiste, pour suivre ce Jésus. On est donc chez jean, antérieur au départ, à la prédication qui va commencer de Jésus. Et combien de fois Jean l'évangéliste, va-t-il rappeler le Baptiste ! Marc ignore tout cela. Et Marc est bien le plus ancien évangile des synoptiques.

Jean encore est le seul à nous témoigner que le premier qui a vu le ressuscité est bien Pierre, alors que les synoptiques semblent croire que ce sont des femmes, notamment une Marie de la Tour (Magdala, en araméen). Mais non, Paul va citer ce qu'on lui a appris, que c'est bien Pierre qui le premier a vu le ressuscité. C'est fabuleux, Jean, en araméen. Fabuleux.

Et quand on pense que le Coran a un tel patrimoine araméen, on ne peut qu'être troublé par le grand savoir sur Jean.

[Ren']

Il faut me donner des références, pourquoi écrit "en plusieurs fois" ? A cause du chapitre 21 ?

Je vous invite à lire (si ce n'est déjà fait) "Evangiles de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques" (Ed. Jubilé. 2003. Pierre Perrier)
...Travail à la fois discutable... Et passionnant.

bien sûr, il y a des strates, mais orales

Je n'ai jamais dit le contraire !
...En fait, lorsque je parle des synoptiques, je veux dire en réalité "la tradition orale préservée au final dans les synoptiques" ; nous sommes sans doute plus en accord que nous le pensions

il donne d'autres détails qui n'ont pas de sens si on n'a pas un synoptique sous les yeux

Le choix le plus flagrant, c'est le lavement des pieds. Qui suppose d'avoir en répons la lecture de la Cène dans l'un des synoptiques.

Si tu veux, on ouvre un sujet sur Jean en lecture araméenne, et on va vite constater que le ou les prédications contenues dans le Coran ont une bonne connaissance de Jean. C'est troublant et fascinant.

Je ne demande que ça (quelqu'un m'en avait parlé sur "Cité Catholique", je l'avais supplié de m'en dire plus, il ne l'a jamais fait )
...Par contre, je doute que ce soit possible sur ce forum... Sur Dialogue-Abraham, peut-être ?

seul Jean contient des lieux et des éléments historiques bien avant 70, qui disparaissent en 70.

Nous sommes d'accord.

Marc est issu d'une prise de notes latines, ses tournures sont latines typiquement

Là aussi, totalement d'accord

[abdul]

A partir du moment où un livre subit des pertes a cause de traductions ce n'est plus un livre fiable; en tout cas il n'est peut pas être considéré comme le plus fiable. Le mot "Bible" est vague; il faut comprendre "l'ensemble des versets contenus dans la Bible". Si on dit "la Bible n'est pas la parole de Dieu" on n'est pas clair; mais si on dit "l'ensemble (la totalité) des versets" n'est pas la parole de Dieu, on comprend que (parmi ces versets) certains sont "fiables" (pouvant être acceptés comme réelles révélations rapportées et manuscrites) d'autres faux. Et ce qui est "fiable" peut être accepté comme "'Parole de Dieu"; mais dire "tous les versets de la Bible" sont parole de Dieu est FAUX car cela signifie "la Bible" est totalement parole de Dieu, ce qui est faux car il y a du vrai et du faux;

[Ilyass93]

Un autre exemple intéressent concerne la fin de l'évangile selon Marc.

Il s'arrêterai en effet au verset 8 du chapitre 16 dans tout les manuscrits les plus anciens. Il est dit que les femmes sortent de la tombe de jésus, et elle n'annonce rien à personne car elles ont peur.

Il s'en suis 12 versets qui sont en contradiction avec la fin réelle du chapitre 16, et qui disent qu'elles ont annoncés avoir vue jésus etc...

les spécialistes disent que le style de la fin est clairement diffèrent du reste de l'évangile et que cela serai un ajout tardif

[BenFis]

Un autre exemple intéressent concerne la fin de l'évangile selon Marc.

Il s'arrêterai en effet au verset 8 du chapitre 16 dans tout les manuscrits les plus anciens. Il est dit que les femmes sortent de la tombe de jésus, et elle n'annonce rien à personne car elles ont peur.

Il s'en suis 12 versets qui sont en contradiction avec la fin réelle du chapitre 16, et qui disent qu'elles ont annoncés avoir vue jésus etc...

les spécialistes disent que le style de la fin est clairement diffèrent du reste de l'évangile et que cela serai un ajout tardif

Quand bien même tu retirerais tous les passages controversés, ajoutés tardivement ou non, cela ne changerait rien au message de base laissé par Jésus Christ, ni au fait que cet homme est appelé Fils de Dieu et qu'il est mort crucifié par les romains.

Or rien que ces derniers points invalident le Coran (du moins dans ses traductions actuelles les plus répandues).

[Marmhonie]

A partir du moment où un livre subit des pertes a cause de traductions ce n'est plus un livre fiable; en tout cas il n'est peut pas être considéré comme le plus fiable.

C'est tout le problème du Coran othmanien, nous sommes d'accord. La Bible par contre est stable perpétuellement; A condition bien sûr de la lire, et non de colporter de fausses rumeurs ici...

Un autre exemple intéressent concerne la fin de l'évangile selon Marc.
Il s'arrêterai en effet au verset 8 du chapitre 16 dans tout les manuscrits les plus anciens.

Référence ? Aucune. Légende urbaine anti-biblique, par une nième personne qui n'a jamais étudié la Bible.
C'est lassant, à force...

Vous détestez et combattez la Bible, d'accord. N'en parlez donc pas puisque vous en ignorez à peu près tout Idem, qui n'aime pas le Coran, qu'il le laisse, et sans critiquer avec des propos sans référence sérieuse.

[Marmhonie]

...Par contre, je doute que ce soit possible sur ce forum... Sur Dialogue-Abraham, peut-être ?

Pourquoi ? On va dans le forum catholique, sans problème, et on ouvre un sujet sur le fond araméen dans l'évangile selon Jean. Ou simplement dans le forum Chrétien. C'est un sujet de toute façon pour les passionnés de langues mortes, et des structures hiératiques araméennes qui n'existent pas en grec. Fascinant, forcément fascinant

[Ren']

On va dans le forum catholique, sans problème

Discuter du lien entre le Coran et les écrits johaniques ne peut se faire que dans cette rubrique.
Mais allons-y, pourquoi pas...

[Estrabolio]

La conclusion de Marc 16 :9 à 19 est absente de
Codex Sinaiticus (Londres), IVe s. de n. è
Codex Vaticanus, ms. 1209 (Rome), IVe s. de n. è
Version syriaque sinaïtique, IVe et Ve s. de n. è.
Version arménienne, Ve s. de n. è.
ces versets sont présents
dans le codex Alexandrinus,Ve s. de n. è.
codex Ephaemi Syri rescriptus Ve s. de n. è.
codex de Bèze Ve s. de n. è.
Vulgate de Jérome Ve s. de n. è.
Syriaque de Cureton Ve s. de n. è.
et dans la Peshitta Ve s. de n. è.
Certains rejettent ces versets, d'autres les considèrent comme inspirés bien que n'ayant pas forcément été écrit par Marc.

Comme le signale fort justement BenFis, cela ne change absolument rien au fait que Jésus ait été ressuscité et que les apôtres l'aient vu.

[Madrassprod]

La conclusion de Marc 16 :9 à 19 est absente de
Codex Sinaiticus (Londres), IVe s. de n. è
Codex Vaticanus, ms. 1209 (Rome), IVe s. de n. è
Version syriaque sinaïtique, IVe et Ve s. de n. è.
Version arménienne, Ve s. de n. è.
ces versets sont présents
dans le codex Alexandrinus,Ve s. de n. è.
codex Ephaemi Syri rescriptus Ve s. de n. è.
codex de Bèze Ve s. de n. è.
Vulgate de Jérome Ve s. de n. è.
Syriaque de Cureton Ve s. de n. è.
et dans la Peshitta Ve s. de n. è.
Certains rejettent ces versets, d'autres les considèrent comme inspirés bien que n'ayant pas forcément été écrit par Marc.

Comme le signale fort justement BenFis, cela ne change absolument rien au fait que Jésus ait été ressuscité et que les apôtres l'aient vu.

Effectivement, mais tout est bon a prendre quand on est malintentionné : c'est du pain béni pour des antichrist , qui ne chercheront guère a comprendre le pourquoi du comment

[coalize]

moi ce qui m'a toujours chagriné, c'est que le plus beau message des évangiles, le seul moment ou tu ressens vraiment la bonté divine et du Christ, soit considéré comme ordurier par de nombreux "chrétiens" : l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...

[Etoiles Célestes]

moi ce qui m'a toujours chagriné, c'est que le plus beau message des évangiles, le seul moment ou
tu ressens vraiment la bonté divine et du Christ, soit considéré comme ordurier par de nombreux "chrétiens":
l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...

Tu veux dire... de nos jours?

Ou au moment où se déroule la scène?

Ps: La prochaine fois essayes de ne pas oublier les accents sur les ou !!!

[Marmhonie]

moi ce qui m'a toujours chagriné, c'est que le plus beau message des évangiles, le seul moment ou tu ressens vraiment la bonté divine et du Christ, soit considéré comme ordurier par de nombreux "chrétiens" : l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...

De nombreux chrétiens ? Lesquels ? C'est un passage des plus subtils de Jean, hélas dans le codex apporté par St Irénée en Gaule, porté selon Luc. On n'a donc pas besoin de chamailler. On a pareil avec Matthieu 18-11 contenant aussi parfois Luc 19-10. Ces copistes ont 2 langues au moins devant eux, plus le Latin, et toute leur vie, ils copient à la main dans leur plus parfaite écriture. Un scriptorium, c'est un endroit interdit d'une abbaye, silence total pour ces artistes.


Ce passage est tellement bien rédigé qu'il surprend par son étonnante simplicité alors qu'il fait des références incompréhensibles en grec. En araméen, toute la structure revient facilement, c'est de l'araméen, et donc bien selon Jean. Tout catholique en tout cas ne cesse d'admirer ce passage. Un, Jésus écrit ! En grec, la traduction ne permet pas de comprendre. Deux, Jésus applique la Loi de Moise, il engage de poursuivre par la lapidation, or selon l'application de la Loi, elle devient inapplicable parce que Celui qui l'a énoncé est seul sans péché, et que Dieu pardonne. On met fin au jour du Grand Pardon et on pardonne sans cesse. Pas 7 fois, le temps de la Création, mais parfaitement, 77 fois 7 fois !

Trois, ce n'est pas la femme qui est visée par ces orthodoxes fanatiques, mais le Messie. Ils ont la garde de la Loi, la Terre Sainte et le Temple ! Ils n'ont plus ouvertement besoin du Messie. Enfin, c'est tout leur drame, ils ont tout faux, et Jésus le Messie, vrai Dieu, écrit une seconde fois... Tout bascule alors. Jean est tout au long porteur de ce message. Attention, nous dit-il, le Royaume, donc du Roi Messie, arrive, et eux attendent de voir venir le Messie seulement. Ils n'ont pas vu s'approcher le Royaume, c'est tout qui retombe sur eux. Le Temple, détruit comme annoncé par Jésus, en 70. Et l'autorité du peuple élu seul. Et le Messie qu'ils tuent. Il était perdu d'avance de défier Dieu alors que tout reposait sur l'Alliance qu'ils ne respectaient jamais.


Ce n'est pas, et de loin, le plus beau passage dans Jean. Les pharisiens perdent juste tout pouvoir.

[omar13]

La bible est elle fidèle aux livres originaux?

Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .

Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :

Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »

[spin]

l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...

Sauf que, si on lit l'épisode au plus près dans Jean, non, il ne la sauve pas. Il l'épargne, oui, mais il ne la sauve pas, parce qu'elle ne risquait rien autrement. Si ces gens avaient vraiment eu l'intention de la lapider, ils l'auraient fait, ils n'avaient aucun besoin de consulter Jésus. Car le texte dit expressément qu'ils ont pris l'initiative de le consulter, ce n'est pas lui qui intervient. Plus d'explications : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/qp.htm

Il s'agit de pharisiens, et les pharisiens n'avaient pas attendu Jésus pour ne plus prendre la Torah à la lettre. Faut-il les connaitre autrement que par l'Evangile. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", un pharisien l'avait dit avant Jésus.

Ce qui permet d'ailleurs de recoller au sujet. Hyam Maccobi a montré, de façon à mon humble avis convaincante, que l'hostilité de principe entre Jésus et les pharisiens est un ajout (à un moment où le torchon brulait entre judéo-chrétiens et pharisiens), qu'à l'origine (dans les textes originaux !) ils avaient de bons rapports (il en reste quelque chose, des pharisiens viennent quand même mettre Jésus en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode). http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi

edit : au passage, les lectures biaisées de la Bible sont légion. Des millions de gens continuent à croire que l'histoire d'Onan condamne la masturbation alors que c'est tout autre chose (coitus interruptus alors qu'il devait assurer une descendance à son frère défunt). Des millions de gens considèrent qu'un "jugement de Salomon" est un compromis alors que c'est tout le contraire (une des putains est la mère, l'autre est une voleuse d'enfant).