Religions du monde :: forum religion

Goryth a écrit :Ça fait depuis plusieurs jours que je lis vos divers discutions sur la philosophie Bouddhiste (j'espère ne pas me tromper en parlant de philosophie et non de religion), et je pense commencer à entre voir quelques lignes dans toutes la complexité de la chose qui est au combien intéressante.
Voilà c'était juste pour dire ... rien en fait ou si juste merci.

Je ne pense pas que tu te trompes de beaucoup... la philosophie n'est-elle pas une sorte de religion quand elle tente de faire école et de faire des disciples? la religion n'est-elle pas philosophie quant elle sort du champ du spirituel pour régenter nos vies?

C'est en tout cas pour moi ce que je retiens des religions, des principes de vie non pas matériels, prières, offrandes, etc.... mais un axe, une voie, une philosophie.
Y a un point qui m’intéresse dans le Bouddhisme, c'est la relation avec un tout. Peut etre que je me trompe mais j'ai le sentiment que la pratique de cette philosophie se fait non pas pour sois mais pour les autres avant tout.
Et ça je ne le ressens pas comme tel dans les autres religions où le but ultime de toutes les pratiques est sa propre accession au paradis.

Goryth a écrit :C'est en tout cas pour moi ce que je retiens des religions, des principes de vie non pas matériels, prières, offrandes, etc.... mais un axe, une voie, une philosophie.
Y a un point qui m’intéresse dans le Bouddhisme, c'est la relation avec un tout. Peut etre que je me trompe mais j'ai le sentiment que la pratique de cette philosophie se fait non pas pour sois mais pour les autres avant tout.
Et ça je ne le ressens pas comme tel dans les autres religions où le but ultime de toutes les pratiques est sa propre accession au paradis.

Je pense que tu as une approche saine des religions : ni adepte bavant, ni opposant fulminant...

coalize a écrit : En fait en logique, (binaire donc forcément dualiste) pour revenir à mon exemple, il existe DES vérités absolues : ce qu'on appelle des tautologies. Par exemple : soit A une proposition. Elle peut, dans la réalité considérée (précision très importante, on y reviendra peut-être) avoir une valeur de vérité à faux (0) ou vraie (1). On pose B la proposition contraire de A, c'est à dire qui est fausse quand A est vraie et vraie quand A est fausse. Alors la valeur de vérité de la proposition contraire de B est toujours identique à la valeur de vérité de la proposition A, quelque soient les éléments perturbateurs extérieurs que tu puisses imaginer. Si on note non A la proposition B définie précédement, alors on a non(non A) et A qui ont la même vérité simultanément tout le temps, quel que soit A. on dit alors que non(B) est équivalent à non A et est équivalent à A. C'est cette équivalence qui est appelée tautologie.

Ce genre de propriétés existent partout. En arithmétique, on parlera de négation -(-x) = x ou d'inverse 1/(1/x) = x. En algèbre fonctionnelle, on parlera d'involution f(f(x)) = x.. etc, mais là emporté par déformation professionnelle, je digresse largement....

Revenons donc au sujet : il existe des vérités absolue, mais pas UNE vérité absolue. Les tautologies dont je parle, s'appellent en mathématiques des théorèmes. Car un théorème est une tautologie. C'est quelque chose de toujours vrai dans le système axiomatique considéré (précision très importante, on y reviendra peut-être).

Salut coalize,

Je pense encore une fois avoir compris et donc par conséquent je suis d'accord. Mais je vais tout de même exprimer avec mes mots histoire de voir si tu confirmes que j'ai bien compris.

Je reprends la parabole des aveugles et de l'éléphant.
- Chacun des aveugles avaient partiellement raison.
- Du fait qu'ils avaient tous partiellement raison, l'on peut considérer qu'ils avaient tous une vérité.
- Toutes ces vérités ne font pas pour autant la Vérité ...
- Du point de vue d'un être humain voyant (autre système), la Vérité est qu'un éléphant est un gros mammifère, etc.
- Les aveugles ne peuvent avoir la même vérité qu'un voyant étant donné qu'ils sont dans ce que l'on pourrait nommé un système différent d'appréhension de la vérité.
- Mais l'être humain voyant est bien dans un système et celui-ci ne lui permet pas de parler de Vérité si ce n'est que dans son système.

Je ne sais pas si je suis très clair ?

Maintenant pour en revenir à la Vérité Absolue et bien ce que je disais c'est qu'il n'est donc pas possible d'en parler étant donné que la parole fait partie du système de l'être humain. Et que par conséquent il n'est en rien représentatif de la Réalité mais d'une réalité.

Mais l'être humain est capable de se détacher de son système le conditionnant en tant que tel. Si l'on enlève tous ces conditionnement et bien que reste-t-il ? ...
C'est là où je voulais en venir car si je pense effectivement que la réalité est dépendante des conditionnements (pas que physique) et bien s'il n'y a plus de conditionnements la réalité EST tout simplement.

Je voulais dire plusieurs choses mais j'ai perdu le fil désolé !

En tout cas c'est un plaisir de discuter avec toi coalize donc n'hésites pas à me reprendre si j'ai mal exprimé quelque chose ou si tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Au plaisir l'ami !

coalize a écrit : Je ne pense pas que tu te trompes de beaucoup... la philosophie n'est-elle pas une sorte de religion quand elle tente de faire école et de faire des disciples? la religion n'est-elle pas philosophie quant elle sort du champ du spirituel pour régenter nos vies?

C'est ce que j'ai voulu exprimé dans mon post "Religieux sans religion" !
Je voulais dire par là que pour moi je suis religieux et la religion c'est simplement le chemin du religieux. Et que donc par conséquent ce n'est pas forcément en rapport avec ce que l'on nous présente à travers les religions et leurs définitions.

Et que donc il y a autant de religions que de religieux dans ma conception de la chose si je puis dire ainsi !

Navam a écrit : Salut coalize,

Je pense encore une fois avoir compris et donc par conséquent je suis d'accord. Mais je vais tout de même exprimer avec mes mots histoire de voir si tu confirmes que j'ai bien compris.

Je reprends la parabole des aveugles et de l'éléphant.
- Chacun des aveugles avaient partiellement raison.
- Du fait qu'ils avaient tous partiellement raison, l'on peut considérer qu'ils avaient tous une vérité.
- Toutes ces vérités ne font pas pour autant la Vérité ...
- Du point de vue d'un être humain voyant (autre système), la Vérité est qu'un éléphant est un gros mammifère, etc.
- Les aveugles ne peuvent avoir la même vérité qu'un voyant étant donné qu'ils sont dans ce que l'on pourrait nommé un système différent d'appréhension de la vérité.
- Mais l'être humain voyant est bien dans un système et celui-ci ne lui permet pas de parler de Vérité si ce n'est que dans son système.

Je ne sais pas si je suis très clair ?

Je pense que tu l'es, car je te suis!

Maintenant pour en revenir à la Vérité Absolue et bien ce que je disais c'est qu'il n'est donc pas possible d'en parler étant donné que la parole fait partie du système de l'être humain. Et que par conséquent il n'est en rien représentatif de la Réalité mais d'une réalité.

Mais l'être humain est capable de se détacher de son système le conditionnant en tant que tel. Si l'on enlève tous ces conditionnement et bien que reste-t-il ? ...
C'est là où je voulais en venir car si je pense effectivement que la réalité est dépendante des conditionnements (pas que physique) et bien s'il n'y a plus de conditionnements la réalité EST tout simplement.

Je suis assez d'accord. Le seul point de questionnement (car je n'ai pas la réponse) est justement l'étant de cet état hors conditionnement. On peut tenter de l'imaginer, de le penser, mais est-on sûr d'avoir bien ôté tous les conditionnements, même les plus subtils?

Et peut-on être sûr qu'une fois tous les conditionnements enlevés, que quelque chose EST? Je pense personnellement que oui, mais ce n'est qu'une opinion, presque religieuse finalement, puisqu'au fond j'en sait foutrement rien, c'est juste que mon esprit ne peux/veux pas penser que ce n'est pas le cas. Mais cela ne présume en rien de la valeur de vérité de cet opinion. Elle peut être vraie, ou fausse, ou si on s'autorise cette pluralité dans notre système : partiellement vraie.

Et pour continuer par une question, qui finalement est assez logique dans ce système posé : Cette réalité, pure, nue et absolue, qui nous est inabordable par construction, a t-elle un quelconque intérêt?

coalize a écrit : Je pense que tu l'es, car je te suis!

Cool !

coalize a écrit : Je suis assez d'accord. Le seul point de questionnement (car je n'ai pas la réponse) est justement l'étant de cet état hors conditionnement. On peut tenter de l'imaginer, de le penser, mais est-on sûr d'avoir bien ôté tous les conditionnements, même les plus subtils?

Je pense que cela va au-delà du mental donc de la pensée ou de l'imagination. Je pense à mes expériences de "décorporations" ou "voyages astral" par exemple ou il y a un détachement de notre condition d’humanoïde ! C'est pour moi se rapprocher de la Vérité mais il y a toujours un conditionnement effectivement. Quelque chose qui fait que l'on revienne dans notre corps et donc un lien qui nous rattache. (cordon d'argent)
De plus ce qui devient paradoxal dans ce genre d'expérience c'est qu'une fois revenu, et bien c'est là qu'il y a le mental qui prend le dessus. Qui veut y mettre des mots, des images, et qui donc y mets des concepts, etc. A partir de là il n'est déjà plus possible de parler de Vérité Absolue. Disons qu'il est possible de s'en rapprocher au plus près, mais qu'il est impossible d'en parler. Et donc le seul moment où il sera possible d'être vraiment libéré de tout conditionnement et bien ce sera à notre mort physique.

coalize a écrit : Et peut-on être sûr qu'une fois tous les conditionnements enlevés, que quelque chose EST? Je pense personnellement que oui, mais ce n'est qu'une opinion, presque religieuse finalement, puisqu'au fond j'en sait foutrement rien, c'est juste que mon esprit ne peux/veux pas penser que ce n'est pas le cas. Mais cela ne présume en rien de la valeur de vérité de cet opinion. Elle peut être vraie, ou fausse, ou si on s'autorise cette pluralité dans notre système : partiellement vraie.

Oui tout fait d'accord avec toi. Mais c'est pour cela qu'il n'y a qu'une chose qui peut t'apporter ces réponses. L'expérience !
Étant donné que je suis né dans une famille qui pratiquait le spiritisme, je peux également te dire que j'ai vu de drôle de chose depuis mon jeune âge, que j'ai très vite expérimenté. Et sans pour autant avoir des certitudes, je peux te dire en tout cas que ça soulève bien des questions tout ça. Et qu'au fil des années, des rencontres, des lectures, des expériences ... Et bien tout s’imbrique finalement dans une certaine cohésion. Enfin je ne sais pas si je suis très clair encore une fois. Je sais que certain en lisant ça me prendront pour un fou, un menteur ou je ne sais quoi. J'ai l'habitude et de toute façon je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit, ni de relié qui que ce soit à ma religion ...

J'invite seulement les personnes à faire leurs propres expériences car bien des réponses (si ce n'est toutes) sont en nous ! Bien sûr je n'ai pas toutes les réponses et j'ai encore énormément de boulot là-dessus aussi. Mais mon expérience me fait dire ça.

coalize a écrit : Et pour continuer par une question, qui finalement est assez logique dans ce système posé : Cette réalité, pure, nue et absolue, qui nous est inabordable par construction, a t-elle un quelconque intérêt?

Ce qui EST n'a aucun intérêt ! Car le fait qu'il y ait un intérêt serait encore une fois un jugement et donc par conséquent cela serait paradoxal.

A plus l'ami !

Navam a écrit : Je pense que cela va au-delà du mental donc de la pensée ou de l'imagination. Je pense à mes expériences de "décorporations" ou "voyages astral" par exemple ou il y a un détachement de notre condition d’humanoïde ! C'est pour moi se rapprocher de la Vérité mais il y a toujours un conditionnement effectivement. Quelque chose qui fait que l'on revienne dans notre corps et donc un lien qui nous rattache. (cordon d'argent)

Mais même ce type d'expérience (je connais pas personnellement) ne sont-elle pas du domaine "trivial" de la perception ? Une perception autre, décorporée, mais toujours trivialement une perception? Une vision sous un autre angle en quelque sorte?

Je dis peut-être des grosses conneries, ne l'ayant jamais vécu.

De plus ce qui devient paradoxal dans ce genre d'expérience c'est qu'une fois revenu, et bien c'est là qu'il y a le mental qui prend le dessus. Qui veut y mettre des mots, des images, et qui donc y mets des concepts, etc. A partir de là il n'est déjà plus possible de parler de Vérité Absolue. Disons qu'il est possible de s'en rapprocher au plus près, mais qu'il est impossible d'en parler.

En même temps, rien de paradoxal à mon avis. Tu penses c'est tout. Et tu penses avec des mots, des images, des concepts...

Et donc le seul moment où il sera possible d'être vraiment libéré de tout conditionnement et bien ce sera à notre mort physique.

Le conditionnement est-il seulement lié à notre physique? Si une partie de nous, quelle qu'elle soit survit à la mort du corps, en quoi ne serait-elle pas conditionnée? Et même, qu'est ce qui nous prouve d'ailleurs que ce n'est pas cette part qui serait le moteur voire la seule matrice du conditionnement?

Oui tout fait d'accord avec toi. Mais c'est pour cela qu'il n'y a qu'une chose qui peut t'apporter ces réponses. L'expérience !

Et encore... l'expérience n'est-il pas une certaine vision de notre passé? N'est-elle pas elle-même conditionnée par ce qui nous conditionne?

Ce qui EST n'a aucun intérêt ! Car le fait qu'il y ait un intérêt serait encore une fois un jugement et donc par conséquent cela serait paradoxal.

A plus l'ami !

Je suis d'accord..

Bon après de tels questionnements, j'ai chaud, j'ai besoin d'allumer l'air .... conditionné...ha ha ha

coalize a écrit : Mais même ce type d'expérience (je connais pas personnellement) ne sont-elle pas du domaine "trivial" de la perception ? Une perception autre, décorporée, mais toujours trivialement une perception? Une vision sous un autre angle en quelque sorte?

Je dis peut-être des grosses conneries, ne l'ayant jamais vécu.

Non au contraire tu ne dit pas de conneries. Tu as raison et c'est ce que j'ai voulu exprimer en fait. Mais il y a une nuance tout de même. C'est que cette vision est tout de même plus proche de ce qui EST que celle dont nous faisons l'expérience en quotidien. Tout simplement car il y a plusieurs filtres (conditionnements) qui se sont enlevés. Un peu comme si tu as une paire de lunettes et que tu les nettoies. Tu y verras donc plus clair mais cela n'empêchera pas que tu regardes toujours derrière cette paire de lunettes ... (Pour ne rester que sur ce plan)

coalize a écrit : En même temps, rien de paradoxal à mon avis. Tu penses c'est tout. Et tu penses avec des mots, des images, des concepts...

Oui je voulais dire en fait que le fait de vouloir parler de quelque chose dont il n'est pas possible de parler est paradoxal. Mais c'est humain et tout de même intéressant !

coalize a écrit : Le conditionnement est-il seulement lié à notre physique? Si une partie de nous, quelle qu'elle soit survit à la mort du corps, en quoi ne serait-elle pas conditionnée? Et même, qu'est ce qui nous prouve d'ailleurs que ce n'est pas cette part qui serait le moteur voire la seule matrice du conditionnement?

Non j'ai également parlé de conditionnement psychique mais étant lui même lié à notre conditionnement physique ce n'est donc plus la question ici. Mais là effectivement si l'on sort de ce concept d'être physique et donc que l'on parle de cette partie qui survivrait à la mort. Je dirais qu'elle est conditionnée effectivement. C'est pour cela d'ailleurs qu'il y a selon moi différent degré de conscience. C'est un peu le but du bouddhisme (tel que je le comprends) et surtout du Yoga , du Samkhya et autres religions (telles que je les comprends) à savoir de se libérer du cycle des réincarnations (et donc des conditionnements qui font que l'on n'en sorte pas) ! Je ne sais pas si je suis clair en tout cas n'hésites pas.

coalize a écrit : Et encore... l'expérience n'est-il pas une certaine vision de notre passé? N'est-elle pas elle-même conditionnée par ce qui nous conditionne?

Tout à fait ! Mais cela n'empêche en rien qu'elle apporte tout de même la connaissance. Je l'ai dis dans un autre post il me semble mais je pense sincèrement que tout n'est que conditionnement. Mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de sens. Donc pour moi l'essentiel est de prendre conscience dans un premier temps de nos conditionnements. Une fois la prise de conscience de ne fait en rien le changement mais le permet. C'est la différence entre réagir et agir pour moi. Mais ce changement n'est pas le fruit d'un conditionnement. Cela ne veut pas dire qu'il ne va pas en créer un autre. Mais ce changement est le fruit d'une prise de conscience (donc pour moi sans conditionnement mais tout en ayant un bien entendu si l'on revient au conditionnement même de la conscience) ... Mais cela permet d'élever la conscience à un degré supérieur qui fait que dans ce degré supérieur les conditionnements qui conditionne cette conscience sont moins nombreux. Et donc plus cette conscience s'élève et plus elle rentre dans un niveau de moins en moins conditionné jusqu'à atteindre un niveau très élevé ou il n'y a plus de conditionnement qui pourrait faire que cette conscience retourne à un état où elle serait conditionné. (Elle serait donc sortie de toutes ces couches qui correspondrait à une spirale) !

Bien entendu mes expériences qui me font dire ça ont été également conditionné mais je pense mettre expliquer plus haut sur ce que cela apporte. Enfin je ne sais pas si j'ai été très clair non plus.

Quand je parle d'élever, l'on peut en revenir à la vibration, élever son taux vibratoire. Cela peut être mis en relation également avec la(les) théorie(s) des cordes ...

J'espère n'être pas partis trop loin dans mes délires ...

En tout cas toutes ces réflexions ne sont que le fruits de conditionnements, prises de conscience, reconditionnement, prises de conscience, reconditionnement ...

coalize a écrit : Bon après de tels questionnements, j'ai chaud, j'ai besoin d'allumer l'air .... conditionné...ha ha ha

Heu oui je comprends j'ai un peu mal au crâne là ...

A plus coalize !

Je te répondrai tout à l'heure, n'ayant pas de temps disponible maintenant, mais j'ai lu ton message, et comme d'hab c'est très intéressant.

en mangeant je me suis fait cette réflexion (que je n'ai pas plus approfondie que ce que met en vrac ci-dessous), mais que j'ai envie de partager avec toi :

Navam me dit que pour lui, la réalité c'est ce qui EST, hors tout conditionnement. Mais même cette définition, cet axiome, est en fait une convention. Puis, je me suis dit, qu'en généralisant, quelque soit la définition de la réalité, cette définition ne sera qu'un axiome, qu'une convention. Bref, je me suis dit qu'en fait, rien qu'en la définissant, on la conditionne automatiquement. Et de fait pour pouvoir l'appréhender sans la conditionner il n'est pas possible de la définir. Et là on arrive à une sorte de paradoxe, car si on la définit on ne peut l'appréhender, et on ne peut l'appréhender que si on la définit.....

Paradoxe?

coalize a écrit : Navam me dit que pour lui, la réalité c'est ce qui EST, hors tout conditionnement. Mais même cette définition, cet axiome, est en fait une convention. Puis, je me suis dit, qu'en généralisant, quelque soit la définition de la réalité, cette définition ne sera qu'un axiome, qu'une convention. Bref, je me suis dit qu'en fait, rien qu'en la définissant, on la conditionne automatiquement.

Entièrement d'accord !
J'ai mis un post justement sur les concepts, je ne sais pas si tu l'as lu, il pourrait t'intéresser.
http://www.forum-religion.org/general/l ... 32368.html

coalize a écrit : Et de fait pour pouvoir l'appréhender sans la conditionner il n'est pas possible de la définir. Et là on arrive à une sorte de paradoxe, car si on la définit on ne peut l'appréhender, et on ne peut l'appréhender que si on la définit.....

Paradoxe?

Pas pour moi ! Car ce n'est pas le fait d'en discuter ou de la définir qui fait que l'on pourra l'appréhender ! C'est là la proposition du Yoga par exemple. C'est à dire qu'il ne s'arrête pas à une définition de ce qu'est la Réalité. Mais c'est surtout de proposer des moyens de l'appréhender. Et donc l'important ce n'est donc plus de définir le but si je puis dire ainsi, mais de donner les moyens d'y parvenir.
Et c'est là encore une différence entre le savoir et la connaissance pour moi. Car le savoir se prend dans les livres par exemple mais la connaissance dans l'expérience. Et le savoir peut-être un bon tremplin pour la connaissance. Par exemple je peux très bien imaginer lire un livre sur comment conduire une voiture, etc. Mais tant que je ne recoupe pas ce que j'ai appris dans ce livre avec l'expérience, je ne pourrais jamais vraiment savoir ce que c'est de conduire une voiture.

A plus l'ami !

Coalize a dit: Navam me dit que pour lui, la réalité c'est ce qui EST, hors tout conditionnement. Mais même cette définition, cet axiome, est en fait une convention. Puis, je me suis dit, qu'en généralisant, quelque soit la définition de la réalité, cette définition ne sera qu'un axiome, qu'une convention. Bref, je me suis dit qu'en fait, rien qu'en la définissant, on la conditionne automatiquement. Et de fait pour pouvoir l'appréhender sans la conditionner il n'est pas possible de la définir. Et là on arrive à une sorte de paradoxe, car si on la définit on ne peut l'appréhender, et on ne peut l'appréhender que si on la définit.....

On ne peut pas vraiment entrer ou sortir de la réalité .
La voie médiane du bouddha du reste ne propose pas une telle vision extrême que vouloir entrer ou sortir de la réalité .
La voie médiane ne propose pas non plus d'entrer ou des sortir de nos conditionnements .

Navam a dit :la réalité c'est ce qui EST

La chose est simple pour un bouddhiste nous n'avons pas d'en soi ,c'est la notion d'anatman , je n'ai pas d'existence propre ou autonome , j'existe que parce que je respire , je mange , je bois etc ...
Je n'ai pas d'existence propre . Cela revient à dire "j'existe autant que je n'existe pas" .
Si on demandait à un bouddhiste de répondre à la question "être ou ne pas être" il répondrait les deux , ou l'un autant que l'autre ,c'est le principe de la voie médiane du bouddha .
Prendre parti pour "l'être" ça n'est pas en correspondance avec la voie médiane .
Navam vous ne donnez aucune citation pour étayer votre argumentation alors que je me suis donné la peine de citer Nagarjuna pour bien expliquer que pour un bouddhiste le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant . Malgré tout vous continuez à maintenir votre position que le bouddhisme cherche à se tenir dans l'être , ça n'est pas du bouddhisme, ce que vous soutenez est une position personnelle qui est vrai sans vraiment l'être .
Du reste vous ne nous définissez pas ce qu'est l'être et ce que vous placez là derrière , ce qui est bien commode .

Navam a dit :Pas pour moi ! Car ce n'est pas le fait d'en discuter ou de la définir qui fait que l'on pourra l'appréhender !

Eh oui bien commode comme position , on invente des thèses nébuleuses qui demeurent indémontrables, ça devient du new age . Ce que vous définissez comme "être " existe t'il réellement ? Parce que pour un bouddhiste pas vraiment justement, d'où le fait que vous ne puissiez pas argumenter logiquement cette question de l'être par la discussion , parce que ce qui n'existe pas vraiment dans l'absolu et qui existe sans exister ne peut pas vraiment être argumenté ni vu ni non vu . C'est justement très logique .


Si vous pouviez argumenter par des citations pour soutenir vos thèses ça serait quand même mieux pour parler de bouddhisme sinon on part dans nos idées personnelles new age facilement .Je ne comprends pas si navam vous parlez de bouddhisme ou de votre propre thèse.
Navam en quoi votre thèse a t'elle un rapport avec le bouddhisme ?
Pouvez vous me citer un soutra où on explique qu'il faut vivre dans la réalité de l'être , merci, parce que je n'en connais pas , du reste ça rentrerait en contradiction avec le principe de la voie médiane .

Bonnes fêtes à vous tous .

Bonjour vic et bonne année !

vic a écrit : La chose est simple pour un bouddhiste nous n'avons pas d'en soi ,c'est la notion d'anatman , je n'ai pas d'existence propre ou autonome , j'existe que parce que je respire , je mange , je bois etc ...
Je n'ai pas d'existence propre . Cela revient à dire "j'existe autant que je n'existe pas" .

Il y a donc un je qui existe ? Un je qui respire ? Un je qui mange ... qui bois ...
Pourtant en science il n'a jamais été trouvé un "je" à l'intérieur de nous ...

vic a écrit : Navam vous ne donnez aucune citation pour étayer votre argumentation alors que je me suis donné la peine de citer Nagarjuna pour bien expliquer que pour un bouddhiste le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant . Malgré tout vous continuez à maintenir votre position que le bouddhisme cherche à se tenir dans l'être , ça n'est pas du bouddhisme, ce que vous soutenez est une position personnelle qui est vrai sans vraiment l'être .
Du reste vous ne nous définissez pas ce qu'est l'être et ce que vous placez là derrière , ce qui est bien commode .

Je ne suis pas bouddhiste désolé si je vous ai fait comprendre l'inverse. Par contre je ne savais pas qu'il n'était pas possible de comparer le bouddhisme à d'autres philosophies ou religions.

vic a écrit : Eh oui bien commode comme position , on invente des thèses nébuleuses qui demeurent indémontrables, ça devient du new age . Ce que vous définissez comme "être " existe t'il réellement ? Parce que pour un bouddhiste pas vraiment justement, d'où le fait que vous ne puissiez pas argumenter logiquement cette question de l'être par la discussion , parce que ce qui n'existe pas vraiment dans l'absolu et qui existe sans exister ne peut pas vraiment être argumenté ni vu ni non vu . C'est justement très logique .

Indémontrables ? Ah bon ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu sous-entendre ... Bien au contraire !

vic a écrit :
Si vous pouviez argumenter par des citations pour soutenir vos thèses ça serait quand même mieux pour parler de bouddhisme sinon on part dans nos idées personnelles new age facilement .Je ne comprends pas si navam vous parlez de bouddhisme ou de votre propre thèse.
Navam en quoi votre thèse a t'elle un rapport avec le bouddhisme ?
Pouvez vous me citer un soutra où on explique qu'il faut vivre dans la réalité de l'être , merci, parce que je n'en connais pas , du reste ça rentrerait en contradiction avec le principe de la voie médiane .

Oui j'ai bien compris que les citations vous sont importantes. Pour moi si l'étude de textes sacrés est importante, elle n'apporte rien si ce n'est pas recoupé avec l'expérience personnelle !

J'ai bien compris que certaine personne ici aime bien balancer à tout va des citations ... C'est facile et ne mange pas de pain !

Donc des citations de la bible, du coran, de Nagarjuna ... qui sont pris telle quelle sans vraiment chercher à comprendre et surtout sans que cela réponde à une réalisation personnelle ...
" C'est VRAI ce que dit Nagarjuna ... "

Oui d'accord peut-être ... mais c'est vrai parce que vous l'avez simplement lu ou parce que vous l'avez vraiment réaliser ? ...

Donc pour vous ce qui vous importe c'est les citations, ok !
Moi ce qui m'importe c'est comment la personne a réalisé ce qu'elle dit !

Pouvez-vous l'accepter ? Maintenant si vous voulez continuer à discuter avec moi je ferais un effort bien entendu pour étayer mes propos avec des citations ...

Au plaisir !

Navam a écrit :
J'ai bien compris que certaine personne ici aime bien balancer à tout va des citations ... C'est facile et ne mange pas de pain !

Je confirme que l'on a sur ce site la fine fleur des meilleurs athlètes en copier-coller du monde!

Vic, la voie médiane de Buddha n'est pas une position doctrinale, c'est une manière de vivre.
Le madhyamaka de Nagarjuna est différent, et n'est pas accepté par tous les Bouddhistes. Il ne me semble pas que cette école ai de prééminence dans l'amidisme.

Navam, vous devriez lire Nagarjuna. Vous y retrouverez une bonne part de votre manière de penser... mais en plus profond.