Religions du monde :: forum religion

bragon a dit :Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention.

7 archange a répondu : Ca c'est la thèse athée (elle ne tient pas 2 secondes dans mon esprit). Ils disent que Dieu n'existe pas parce qu'allèguent-ils le principe d'auto-organisation est d'origine endogène à la matière. Jusqu'ici je n'ai vu aucun argument corroborant cette croyance , je me demande bien quand est ce que je serai servie. Tout ce qui est affirmé sans preuves pouvant être réfuté sans preuves j'aurai qu'à dire : le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Mais il existe deux formes de croyances en dieu , celle du panthéïsme qui dit que dieu est endogène à l'univers et celle du monothéïsme qui dit que dieu est exogène à l'univers .
L'hindouisme ou le Shintoïsme sont des religions panthéïstes .
Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse de l'intentionnalité du dieu de bragon , il se trompe , l'univers n'a pas d'intention .
Du reste dans l'hindouisme dieu est neutre , il ressemble fortement au hasard , c'est ce qui fait que les hindous ne renient pas la thèse de l'évolutionnisme qui colle parfaitement à leur religion alors que les monothéistes si .

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "


La Bhagavad Gita .

Dans l'hindouisme il beaucoup question de ce fameux " non agir" , qui ressemble fort à la non intentionnalité du hasard de la physique .

J'm'interroge a écrit :Une question simple Bragon:

Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Bragon a écrit :Pas aussi simple que ça, d'ailleurs je ne comprends même pas la question, mon bagage sémantique et mon savoir philosophique étant limités.

Tu ne sais pas ce qu'est l'inconscient?

Il faut lire Freud et Jung!

Bragon a écrit :1/L'inconscience est une absence à la manière du néant, je ne vois donc pas comment elle pourrait émerger ou donner lieu à quoi que ce soit.

Non, l'inconscience ce n'est pas le néant qui d'ailleurs n'existe pas... Ce dernier n'est en réalité qu'une pure abstraction métaphysique, un concept creux d'ordre III.

L' 'inconscience' englobe les phénomènes dits 'inconscients', lesquels caractérisent l' 'inconscient', lequel n'est pas une réalité physique en tant que telle, mais une fonction intégrative, infraconsciente, préconsciente, pulsionnelle, d'ordre II, dont les manifestations sont psychiques et comportementales, autrement dit d'ordres I* et II pour les secondes et seulement d'ordre II pour les premières.

*Note: je précise ici que tout à pour 'support' l'ordre I, mais que les comportements on leur versant dans ce qui de l'ordre I se présente dans notre perception (d'ordre II) et représentation (d'ordres II et III) comme notre univers physique.

Bragon a écrit :Il y a toujours eu conscience tout simplement. La conscience est tout simplement l'état naturel, normal, ordinaire, l'atmosphère ambiante qui enveloppe tout.

Objectivement parlant, non.

Car l'inconscient (et ses pulsions) et la conscience (et l'intentionnalité qui ne va pas sans elle) sont d'ordre II.

Il est clair pour moi que l'inconscient englobe les phénomènes conscients, mais la conscience n'est que la face visible de ce dernier, en dehors de laquelle il n'y a point d'intention, ce qui bien compris n'est absolument pas paradoxal.

De même que la conscience, l'intention est d'ordre II mais se base sur des aspects d'ordre III, car la conscience est la seule à aborder et à générer des aspects d'ordre III. Les concepts n'ont en effet de sens et de réalité que pour une intelligence consciente.

Bragon a écrit :2/ je ne comprends pas ce que tu veux dire par " pulsion qui ne va pas sans un inconscient ". Je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas sans un inconscient, je ne vois pas le lien, je ne vois pas de quelle pulsion tu parles, je ne crois pas du tout qu'il y a eu un jour pulsion tant une telle conception est anthropomorphiquement artisanale, et, soit dit en passant et à toute fin utile éventuelle, une pulsion pour moi n'est pas nécessairement inconsciente.

Une pulsion n'est pas nécessairement inconsciente mais elle a sa vie dans l'inconscient.

Une pulsion n'est qu'une réaction psychique (d'ordre II) et comportementale (d'ordres I et II).

____

Toutes ces précisions faites et avec un peu de recherche personnelle, tu pourras donc facilement répondre à ma question*.

*Note: peut-être pas si simple en effet....

Bragon a écrit :Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel. Tout repose sur l'auto-organisation et la relativité des formes.

Un dieu endogène n'est plus dieu puisqu'il devient une énergie dans la masse et non plus une énergie sur la masse.

Bragon a écrit :Dieu est nécessairement, obligatoirement, incontournablement, endogène.

Endogène sûrement, mais il faut se rappeler que ce 'Dieu' dont nous parlons est d'ordre II comme n'importe quelle autre impression (qui peut-être illusoire) et d'ordre III comme n'importe quel autre concept (qui peut être creux)...

Bragon a écrit :Il est impossible, inconcevable, fantasmagorique, fantaisiste et ridicule, qu'il en soit autrement.

En effet.

Bragon a écrit :C'est pour n'avoir pas eu la lucidité de l'admettre que les croyants se font battre comme crêpes.

S'ils se font "battre comme crêpe" c'est surtout parce qu'ils croient objectifs, autrement dit: d'ordre I, leur impressions et concepts de 'Dieu'.

Bragon a écrit :Ce sont les raisonnements tendant à établir cette prétendue incompatibilité qui sont des sophismes à éventer.
Soit Dieu est endogène, soit il faut y renoncer. Il serait absurde de défendre une autre position.

Je ne suis pas d'accord, car il se pourrait bien que seul un infime aspect de la cohérence (monde I) s'exprime en réalité dans notre champ empirico-expérimental comme notre Univers physique perçu et représenté (monde II).

Bragon a écrit :Mais Dieu existe et tout en témoigne.
Le monde en soi se suffit à lui-même et nous pose déjà des problèmes inextricables. Si en plus de ça, on s'amuse à lui adjoindre un Dieu hors de lui, installé au loin pour le diriger à distance à partir de son estrade, ça devient un cirque et il ne faut pas s'étonner de voir les athées s'esclaffer de rire.
Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Rien ne peut être extérieur au monde I car ce monde I n'est autre que le champ du possible dans sa cohérence.

Comprenons le bien.

Bragon a écrit :Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Inti a écrit :"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel.

Non, l'inconscient n'est certainement pas qu'une discontinuité philosophique.

Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans ses Mythes vivifiants qu'il est le seul à pouvoir produire? Il est la vie et le combat de l'âme, la force qui la pousse à le mener et qu'elle se mène à elle-même.

J'm'interroge a écrit :Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans sa part Mythes qu'il génère? Il est la vie et le combat de l'âme, celui qu'elle se mène à elle-même

Vois à quel point tu associes inconscient, mystique et spiritualité. L'inconscient est un hiatus entre le conscient et le sensible. L'inconscient est une perte d'identité naturelle. Tu n'a pas très bien lu Jung.

Tu ne me laisses même pas le temps de modifier ma phrase....

Tu mélanges tout et je suis certain que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu es trop dans le verbiage et les abstractions creuses pour cela.

J'ai lu Jung, pas toi visiblement. Ni certainement Freud d'ailleurs, ni rien de consistant dans le domaine de la psychologie, de toute évidence....

J'm'interroge a écrit :Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans ses Mythes vivifiants qu'il est le seul à pouvoir produire? Il est la vie et le combat de l'âme, la force qui la pousse à le mener et qu'elle se mène à elle-même

Même modifié ton enthousiasme vis à vis l'inconscient et le mythe pourrait rejoindre la ferveur d'un djihadiste.

J'm'interroge a écrit :J'ai lu Jung, pas toi visiblement. Ni certainement Freud d'ailleurs, ni rien de consistant dans le domaine de la psychologie, de toute évidence

Bah! Tu sais que l'inconscient est une compulsion qui trompe la pulsion. Allez JM tu n'as pas et jamais tu n'auras le souffle de descendre dans ton inconscient et d'en remonter vivant.

Tes formules révèlent ton ignorance et une très faible maîtrise des notions que tu emploies. Fais donc un peu moins de forum et lis un peu plus, tu dirais peut-être moins de bêtises.


Mais avec un esprit aussi simpliste que le tien et une arrogance telle que la tienne, je crains malheureusement que mon conseil reste lettre morte...

Tu es un pharisien JM. Un de plus. Eh JM, ton inconscient il est sur quel gène?

Argumente ou je ne te réponds plus.

Tu es bouddhiste alors tu boudes ...c'est normal. J'ai pas à argumenter. L'inconscient est un hiatus entre le sensible et le conscient. Cela rend les gens malades et les psy gèrent tant bien que mal ce mal existentiel. Assieds toi JM et apprends

Inti a écrit :L'inconscient est un hiatus entre le sensible et le conscient.

Exemple type d'approximation creuse.

Si cela te permet de te sentir savant à tes yeux, il te faut bien peu. C'est piteux.

Oublie moi s'il te plait.

J'm'interroge a écrit :Si cela te permet de te sentir savant à tes yeux, il te faut bien peu. C'est du narcissisme piteux

Descend dans ton inconscient...tu verras.

Oublie moi s'il te plait

Je te fais peur, c'est normal...