Re: Un maire contraint de marier un clandestin
Posté : 29 nov.14, 05:02
@Mil21 : je t'ai envoyé des MPs... tu les reçois ou pas? Ils me paraissent rester bloqués dans ma boîte d'envoi..
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Je t'avoue, j'en suis pas à mon premier débat (que ce soit en général ou sur ce sujet). Donc je te remercie pour le compliment, d'un autre coté, c'est parce que j'aime bien débattre et parce que je pense que les règles que je me suis fixé pour le débat y contribuent grandement. J'avoue également apprécier de trouver quelqu'un qui a de l'eau à fournir à mon moulin, ce qui n'est pas forcément courant et je te remercie de poursuivre avec toujours la même franchise.coalize a écrit :En tout cas, Mil21, tu as du vrai répondant, et de bon niveau, pas du niveau caniveau comme j'ai eu trop de fois le cas avec des personnes du FN, qui ne m'ont pas aidées, je l'avoue dans la tolérance de ce parti et de ces idées...
Nous sommes d'accord. Enfin, j'attends de voir de quelle règle tu parles mais le début me plait.coalize a écrit :Mais comme je me targue de prendre les personnes une par une, en fonction, non de leur background, mais en fonction de leur présent, ne compte pas sur moi pour déroger à la règle!
Sûrement parce que j'ai poursuivi là-dessus parce que je l'apprécie.coalize a écrit :En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?
Je n'irai pas jusqu'à parler d'angélisme. Ma critique du film Watchmen (mon film préféré) pourrait aider à saisir toute la complexité de ma position sur le sujet. Je n'attribuerai à personne un statut de modèle ou d'irréprochabilité.coalize a écrit : Ca doit etre cela... car moi je n'entend pas du tout l'angélisme que toi tu entends... et après, c'est les mecs de gauche les angéliques
Certes, mais même (ce débat est passionnant, j'adore ça) dans ce cas, ne naviguons-nous pas en eaux troubles? L'amour de la France est quelque chose de très vague. D'ailleurs, c'est par amour de l'idée qu'ils ont de la France que certains font des choses ou veulent faire voter des lois qui fait détester la France à d'autres et vice-versa. Qu'est-ce que l'amour de la France alors? L'amour et le sentiment de fraternité envers ses concitoyens? Mais cela ne renvoi t-il pas justement à la notion de "priorité" de nos préoccupation envers eux par rapport aux autres?coalize a écrit :Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...
Tout dépend de ce que l'on appelle archaïque est rétrograde. Le fait que je respecte plus la France des années 60 que celle des années 80 fait-il de moi un rétrograde? Puis-je m'interroger sans risque sur ce que tant ont considère comme des progrès et que je considère comme des abominations qui jettent l'opprobre sur ce pays?coalize a écrit :moi c'est la banalisation des idées archaïques et retrogrades qui m'inquiète...
Je pense que s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plus à la France du début du XXème siècle et fin du XIXème et non l'époque des monarques qu'il y a nostalgie. L'interdiction d'interdire, je ne la retrouve pas beaucoup dans ce discours.coalize a écrit :maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"...
Je vois. C'est également mon cas comme je te l'ai déjà dit.coalize a écrit :et moi j'étais pas né en 68... je ne suis pas de cette génération là, même si je suis de sensibilité de gauche...
Non je pense au contraire que l'objectif est d'empecher cette violence qui est contenue mais ne demande qu'à exploser et ce, à cause du climat actuel mais auquel, je pense, certains ont une solution pacifique et légale à proposer. C'est d'ailleurs ce qu'a dit Le Pen père un jours fâce à Jean-François Kahn (ici si ça t'intéresse : http://www.dailymotion.com/video/xajiym ... rie-l_news ) La conclusion fait trembler "Les hommes sont ce qu'ils sont". Et les hommes étant ce qu'ils sont, la frustration peut mener à la violence gratuite.coalize a écrit :Comme je le disais, si ce que tu dénonces était vrai pour la gauche en 68, avec les dégats qu'on connait, maintenant, avec Zemmour et cie, c'est vous qui avez pris l'antienne du "il est içnterdit d'interdire", "faisons tomber les tabous", "on peut tous dire"... et les dégats seront encore pire que ceux de 68... car à l'époque, le but, c'était l'émancipation...maintenant il n'y a même plus cette excuse, il ne reste que la violence intrinsèque, il n'y a même plus un semblant d'idéal derrière... et c'est ca qui fait peur!!!!
Je pense que tu es complètement à coté de la plaque sur ce problème.coalize a écrit :Tu rejoins ce que je disais au dessus.. il ne reste que la violence sans l'idéal... Au moins en 68, ils avaient un idéal pour justifier la violence... maintenant, on ne embarrasse plus de l'idéal..on ne garde que la violence pure, sans justification, juste parce que l'autre n'est pas né au bon endroit et au bon moment, et que l'on doit défendre son territoire comme un caniche en rut...
Justement, c'est là que nous devons faire un choix sur la sauce à laquelle on va être mangés. Il n'y a pas de bonne solution, de solution miracle, de solution sans mauvaise conséquence. Nous ne pouvons que choisir celle que nous considérons être la moins pire. Tu me diras, c'est aussi comme ça qu'ons été élus nos derniers présidents de la République et je ne te donnerai pas tort.coalize a écrit :Et ne crois pas que parce que je me suis défini de gauche que je ne suis pas lucide sur l'état moribond de ce que certains continuent, malgré les tonnes de vaseline qu'ils on eu à acheter, la gauche..
Sauf que si je viens à sortir des clous et que quelqu'un me le fait remarquer, je chercherai à me modérer. Souvent ce genre d'attitude est accidentel chez moi ou en tout cas, devrait l'être.coalize a écrit :Je sais pas si je vaux mieux, mais en tout cas, là je ne vais pas me fouler en disant que je te renvoies la balle dans ton camp tranquillement comme un nadal... On est tous un peu comme ca, et on est tous pas completement comme ca, faut pas être naif...
Je sais de quoi tu parles, je connais ce problème dans la vie de tous les jours. Si j'ai du mal, cependant, je ne ménage pas mes efforts dans ce sens. Je continuerai à faire des bourdes et je continuerai à me corriger.coalize a écrit :Comme tu commences certainement à le comprendre, je comprends parce que tu n'es pas le premier à me faire la remarque, mais en même temps, je ne peux pas complètement comprendre, car cette sensibilité à l'attaque de mes arguments, et justement hors du champ de ma sensibilité...
Si c'est un faux, cela m'ira mais je lui en voudrai d'avoir menti pour accéder au pouvoir. Mais si son nouveau visage est à l'image des récents incidents que j'ai pu constater de sa part, alors son accession au pouvoir ne représentera pas pour moi une victoire.coalize a écrit :Ah si le FN veut être au pouvoir un jour, c'est clair, qu'ils sont obligé de faire une croix sur leur electorat historique, dont tu fais partie... qui ne represente, que 12-15% de la population française dans les bons moments...tu n'as aucune illusion à avoir là-dessus... je pense... et c'est ce qui m'inquiète aussi pou être honnete.. vrai ou faux ravalement de facade? la est toute la question!
Mmmmmmh est-ce que le fait de dire "Je peux dire ce que je veux quand je veux etc..." ne pourrait pas y être associé? Là aussi, j'ai peut être un peu hyperbolé la situation, mais l'idée est là.coalize a écrit :e même temps, je n'ai jamais dis ca...ceci explique peut-être cela... Au contraire, je suis plutôt méfiant, voire circonsect envers ceux qui en appelle à la liberté pour déverser des torrents de haine... la liberté, c'est trop précieux pour la laisser à des clowns...
Oui et je ne démordrai pas sur mes doléances, en tout cas dans ce sur quoi je me sens concerné ^^.coalize a écrit :Bon je saute la partie sur le respect, car il est tard et de toute façons, j'ai deja précisé mon opinion, assez claire, même si nous ne sommes pas d'accord!
Nous sommes d'accord, il convient d'étudier au cas par cas ^^.coalize a écrit :non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!
. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.
Moi, non, plus, cela fait maintenant 15-16 ans que je pratique les forums et les débats "en vrai"... J'ai commencé, timidement bien sûr, dans les débats politiques, puis je me affiné et blindé, jusqu'en 2008 - 2009, ou le niveau politique des intervenants (de tous bords) a décru radicalement : entre la horde des sarko-fans qui a envahi le "débat" (enfin qui l'ont plutôt pollué), les gens de gauche qui, après 5 défaites consécutives, ne savaient plus sur quel pied danser, les gens d'extrême gauche qui ne comprenaient pas pourquoi les défaites de la gauche ne leur profitait pas et échafaudaient des théories explicatives à la limite du ridicule (surtout le PCF), et les gens du FN qui étaient un peu perdus dans la "dediabolisation" de leur parti, entre les historiques refractaires et les "néo" désireux de "dépoussiérer" le parti, et les anars et les centristes qui "prêchent" dans le désert, mais ca, par contre, ce n'etait pas un changement...Mil21 a écrit :[Je t'avoue, j'en suis pas à mon premier débat (que ce soit en général ou sur ce sujet). Donc je te remercie pour le compliment, d'un autre coté, c'est parce que j'aime bien débattre et parce que je pense que les règles que je me suis fixé pour le débat y contribuent grandement. J'avoue également apprécier de trouver quelqu'un qui a de l'eau à fournir à mon moulin, ce qui n'est pas forcément courant et je te remercie de poursuivre avec toujours la même franchise.
la règle que je "te prends" comme tu es maintenant, avec moi, sans me retourner et me demander ce que tu étais, pensais, auparavant. En d'autres termes, la règle est que je me refuse à faire un procès d'intention, et que je considère que ce que tu me dis est ce que tu penses, surtout maintenant que nous sommes bien au fait que nous ne sommes pas d'accord du tout sur les solutions politiques à apporter, même si, comme c'est souvent le cas, on pourrait signer ensemble sans coup férir le constat de la situation.Nous sommes d'accord. Enfin, j'attends de voir de quelle règle tu parles mais le début me plait.
.coalize a écrit :En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?
. Je n'attribuerai à personne un statut de modèle ou d'irréprochabilité.
coalize a écrit :Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...
Ta répartie est plus que pertinente. Je ne la partage pas pour autant, mais je sais distinguer un argument d'un artificeMil31 a écrit :Certes, mais même (ce débat est passionnant, j'adore ça) dans ce cas, ne naviguons-nous pas en eaux troubles? L'amour de la France est quelque chose de très vague. D'ailleurs, c'est par amour de l'idée qu'ils ont de la France que certains font des choses ou veulent faire voter des lois qui fait détester la France à d'autres et vice-versa. Qu'est-ce que l'amour de la France alors? L'amour et le sentiment de fraternité envers ses concitoyens? Mais cela ne renvoi t-il pas justement à la notion de "priorité" de nos préoccupation envers eux par rapport aux autres?
Aussi, l'adhésion à la culture peut aussi faire débat. Je ne m'autorise pas à entrer plus loin dans le débat sans ta permission, mais tu vois la vastitude de ce sujet.
Je ne suis pas sûr que l'expression dans la bouche de de Villiers ait exactement la même signification que dans mon esprit...Ah et petite note humouristique, la notion de "français de coeur" a également été abordée par un certain homme, Philippe de Villiers, un peu dans la même veine dirions-nous (dangereux à l'époque où ils allaient plus à fond dans leurs idée, avant leur "normalisation") dans un débat avec Tariq Ramadan. C'était une remarque pertinent mais ça soulevait déjà un débat énorme du fait qu'il est difficile d'évaluer si le cœur y est, et s'il y est pour les bonnes raisons, et quelles sont les bonnes raisons etc...
NON! Tu remarqueras que j'ai pointé les "archaïques" et les "retrogrades", mais pas les "nostalgiques". Pour la simple raison que regretter une époque, ce n'est pas forcément vouloir y retourner, ni encore plus vouloir y faire retourner le pays...Tout dépend de ce que l'on appelle archaïque est rétrograde. Le fait que je respecte plus la France des années 60 que celle des années 80 fait-il de moi un rétrograde? Puis-je m'interroger sans risque sur ce que tant ont considère comme des progrès et que je considère comme des abominations qui jettent l'opprobre sur ce pays?
Je la portais plutot aux monarques, pour la simple raison, qu'au FN, autant qu'à l'extreme gauche, on a généralement pas une sympathie particulière pour le capitalisme financier et pour les barons qui ont confisqué l'industrie fin XIXeme, avec le peu de vista, et la stratégie industrielle proche du zéro absolu que l'on connaît et qui a amené la déliquescence industrielle française que l'on observe maintenant (plutot depuis 30 ans)!Je pense que s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plus à la France du début du XXème siècle et fin du XIXème et non l'époque des monarques qu'il y a nostalgie. L'interdiction d'interdire, je ne la retrouve pas beaucoup dans ce discours.
Oui, et faire sauter les barrières que l'histoire a posé n'est pas la bonne solution... Oui on peut se demander si toutes les barrières sont toujours d'actualité.. mais de la à faire tomber tous les "gardes-fous"...coalize a écrit : Et les hommes étant ce qu'ils sont, la frustration peut mener à la violence gratuite.
Ah, ca, je peux te dire que non... le travail est fait depuis longtemps en amont!Je ne pense pas que nous verrions tout à coup tel ou tel type de violence se décomplexer suite à une éventuelle élection du FN.
Sur la "souveraineté", la question principale, est : Dans un monde "solidaire" qui se construit de plus en plus en bloc, la "souveraineté" française a t-elle vraiment encore un sens?Et je pense que l'idéal, c'est le retour de la souveraineté qui a été sacrifiée, justement au nom des idéaux précédents. Les idéaux en outre sont destructeurs, et les derniers nous ont été amenés sans possibilité de résistance (faute de quoi, nous étions un "salaud" un "fasciste" un "nazi" ou que sais-je).
Tu ressens par rapport à cette époque, en fait, la même violence que moi je ressens avec les thuriféraires de la société à la zemmour..Je pense que tu es complètement à coté de la plaque sur ce problème.
Non seulement parce que justement, l'idéal ou les idéaux en question n'étaient pas tous bons à prendre, et qu'ils sont venus en package avec impossibilité de filtrer ceux qui valaient la peine sans accepter ce que je considère être des horreurs, mais que c'est cette violence avec laquelle ils ont été imposés qui est la source de ce sentiment de frustration, cette violence qui fait monter la pression de plus en plus sans soupape de sécurité.
Je crois que tu as terminé ta phrase un peu tôt... Ou alors je n'ai pas saisi où tu évoquais (explicitait) la "seconde possibilité"...Nous sommes à la croisée des chemins avec deux (je n'en vois pas d'autres) possibilités, or celle qui constitue la continuité de ce qui a été fait ces dernières années à mes yeux représente une violence bien plus traumatisante et bien plus horrible que l'autre possibilité, quand bien même cette dernière génèrerait une part de violence inévitable.
Depuis que je vote j'élis le moins pire... En fait je vote depuis 1997, et je n'ai jamais choisi quelqu'un.. Je me suis toujours retrouvé à devoir éliminer celui que je considérais comme le pire... Bref, je ne jette pas la pierre à la démocratie, car je sais pertinemment que la "démocratie représentative", n'est qu'un ersatz de démocratie!Justement, c'est là que nous devons faire un choix sur la sauce à laquelle on va être mangés. Il n'y a pas de bonne solution, de solution miracle, de solution sans mauvaise conséquence. Nous ne pouvons que choisir celle que nous considérons être la moins pire. Tu me diras, c'est aussi comme ça qu'ons été élus nos derniers présidents de la République et je ne te donnerai pas tort.
La on est pas dans le domaine de l'honnêteté, mais dans le domaine, subjectif, de la sensibilité.. Et je sais parfaitement que je dois réagir moins au quart de tour, et plus posément... Mais, ce n'est pas facile... Et je ne veux pas renier qui je suis... je suis "fleur de peau", ce n'est pas toujours facile pour moi, mais ce n'est pas non plus un très gros défaut, car je le compense, je pense, par une lucidité bien placée... Bref, c'est une genre de carapace, cela fait fuir les importuns, mais ne repousse pas les personnes, comme toi, qui aiment les débats comme je les aime, et qui aiment aller voir ce qui se cache sous la carapace...Sauf que si je viens à sortir des clous et que quelqu'un me le fait remarquer, je chercherai à me modérer. Souvent ce genre d'attitude est accidentel chez moi ou en tout cas, devrait l'être.
Chaque fois que c'est possible, j'éviterai de tomber dans ce travers. Je pense juste qu'il serait bon que tu en fasse de même, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.
J'avoue que je n'ai pas bien suivi pourquoi... Du moins, j'ai compris ta position si le FN nous [ATTENTION Censuré dsl] et nous fait des fausses promesses comme les autres partis politiques le font depuis 1973...Comme quoi tu vois, même moi, je ne serai pas satisfait par une élection du FN.
Bonne répartie. Mais, quand je disais cela, je ne pensais pas au fait de dire des trucs haineux..Mmmmmmh est-ce que le fait de dire "Je peux dire ce que je veux quand je veux etc..." ne pourrait pas y être associé?
Je suis d'accord avec le début.coalize a écrit :la règle que je "te prends" comme tu es maintenant, avec moi, sans me retourner et me demander ce que tu étais, pensais, auparavant. En d'autres termes, la règle est que je me refuse à faire un procès d'intention, et que je considère que ce que tu me dis est ce que tu penses, surtout maintenant que nous sommes bien au fait que nous ne sommes pas d'accord du tout sur les solutions politiques à apporter, même si, comme c'est souvent le cas, on pourrait signer ensemble sans coup férir le constat de la situation.
Voila qui m'enchante.coalize a écrit :Donc je ne dérogerai pas à ma règle (je te rassure ce n'est pas la seule) : je ne te ferai pas de procès d'intention, ou même celui de prosélytisme déguisé, car il est totalement évident que ce n'est pas le cas!
Après tout, qui pourrait même prétendre à ce statut?coalize a écrit :On est donc parfaitement d'accord. J'avais besoin de cette précision.
Je suis d'accord. Ca prend déjà une certaine longueur à ce stade ^^".coalize a écrit :Ta répartie est plus que pertinente. Je ne la partage pas pour autant, mais je sais distinguer un argument d'un artifice
Par contre c'est un peu HS ici, cela mériterait un sujet à part, sinon, à se répondre comme on fait, on va finir par se faire des réponses de 28 pages
Noooon vraiment? XDcoalize a écrit :Je ne suis pas sûr que l'expression dans la bouche de de Villiers ait exactement la même signification que dans mon esprit...Mais c'est un autre débat
Ah mais j'y suis fortement attaché moi à cette époque. Je suis persuadé que le modèle économique et social que nous avions il y a une époque est à la fois plus pertinent face aux problématiques actuelles, plus juste, plus rationnel etc...coalize a écrit :NON! Tu remarqueras que j'ai pointé les "archaïques" et les "retrogrades", mais pas les "nostalgiques". Pour la simple raison que regretter une époque, ce n'est pas forcément vouloir y retourner, ni encore plus vouloir y faire retourner le pays...
Une phrase qui me plait d'entendre, d'autant que c'est également mon cas.coalize a écrit :Après moi je suis un scientifique (de base), et le progrés, j'y suis (fortement) sensibilisé.. le progrès pour le progrès, sans reflexion et sans recul, est pour moi aussi "idiot" que le refus du progrès par peur du progrès.
Mais est-ce en bien? Certes il n'existe pas de processus totalement réversible, mais je suis convaincu que nous pouvons retrouver certaines caractéristiques qui me sont personnellement chères, sans pour autant faire régresser le pays.coalize a écrit :Moi, sur de nombreux domaines, je préfère la France des années 90... Mais je sais aussi que ce n'est pas très objectif, et que c'est plus du domaine du subjectif... c'était les années de mes 18 ans, mes plus belles années...
Après, pour revenir sur les années 60 (que je n'ai pas connues), il y avait plein d'avantages, mais la france des années 60 est révolue : Et ce n'est pas tant le progrès qui est allé en avant, que la société elle-même...
Ne t'en fais pas, il en est de même pour moi.coalize a écrit :Après, je parle de généralité, mais, cela mériterait un approfondissement.. car, j'ecris, j'ecris, comme je parle, mais au final, je meuble, car, je continue à reflechir en ecrivant
Le choix du mot est disons, dépendant du contexte. J'ai fait une comparaison en humanisant un peu ces périodes (comme s'il s'agissait de personnes). En somme, j'estimais que cette période mettait plus en avant la grandeur de ce pays que l'autre sur un certain nombre de plans. Un peu comme, en tant qu'héritier de ce patrimoine, nous pourrions à la fois être "fier" d'une période et avoir "honte" d'une autre etc...coalize a écrit :"Qu'entends-tu par "respecter la France des années 60?"
Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal à mettre cette déclaration en relief avec celle que j'avais cité au départ : "maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"...coalize a écrit :Je la portais plutot aux monarques, pour la simple raison, qu'au FN, autant qu'à l'extreme gauche, on a généralement pas une sympathie particulière pour le capitalisme financier et pour les barons qui ont confisqué l'industrie fin XIXeme, avec le peu de vista, et la stratégie industrielle proche du zéro absolu que l'on connaît et qui a amené la déliquescence industrielle française que l'on observe maintenant (plutot depuis 30 ans)!
C'est clairement inscrit dans la charte des droits de l'homme et du citoyen (peut-être pas le genre mais passons).coalize a écrit :Mes valeurs humanistes, qui ne datent pas de 1968, m'interdisent de juger un humain sur sa couleur de peau, sur sa condition sociale, sur son pays de naissance, sur sa sexualité et même sur son genre...
Je ne pense pas qu'il s'agisse là de leur discours car je ne retrouve absolument pas ça. Le terrain qui met le plus en avant ce débat sur le tabou et la libération de la parole selon moi, ce sont les débats qu'il a avec Domenach dans l'émission "Ça se dispute". Sans qu'il n'y ait de haine portée à l'egard de qui que ce soit, c'est là que le grand écart des idées entre lui et "l'humanisme" se fait. Car lorsque je vois leurs débats, je regarde souvent Domenach avec un air éberlué car je le vois mettre des valeurs humanistes sur des trucs, histoire de dire que telle chose est absolument formidable (une chose qui forcément va à l'encontre de mes valeurs) et que c'est au nom de l'humanisme qu'on les faisait (sous-entendu, s'y opposer, c'est être un dinosaure ou un raciste/machiste/homophobe/islamophobe/xénophobe, ya choix à la carte, ça dépend du sujet). Je ne pense pas qu'il faille se sentir violenté en tant qu'humaniste car les valeurs morales elles, ne sont pas affectées. Une phrase que Zemmour aime reprendre de plus en plus, c'est « Le monde est plein d’idées chrétiennes devenues folles. » de Chesterton. On pourrait élargir cette conception avec les valeurs humanistes.coalize a écrit :Les discours de zemmour, LMPT, et autres zigotos de cet acabit, tentent de me faire passer le message que les interdictions que je me pose, moralement, en tant qu'humaniste doivent tomber pour des raisons que je n'ai toujours pas coprises, à part "qu'interdire c'est mal", voire que se poser une morale c'est mal... Quel est la différence entre "lutter contre les tabous de la société"(imaginaires ou non) et "il est interdit d'interdire", au fond?
Pourrais-tu me dire de quels gardes-fous tu parles? Parce que là, j'ai du mal à te suivre. Si ça se trouve tu considères qu'aller jusqu'à un certain point c'est faire sauter le garde fou alors que pour moi, il y a encore de la marge. Mais tout dépend du sujet.coalize a écrit :Oui, et faire sauter les barrières que l'histoire a posé n'est pas la bonne solution... Oui on peut se demander si toutes les barrières sont toujours d'actualité.. mais de la à faire tomber tous les "gardes-fous"...
Aussi mais quand bien même. Même si l'appareil de l'Etat était en majorité entre les mains du FN, je ne pense pas qu'elle regarderait avec bienveillance le "retour des skinhead" qui penseraient que ça y est, le moment de jeter les arabes à la mer est arrivé (oui, ça m'est venu comme ça XP). Pas plus que commettre des exactions envers telle ou telle communauté. Ni même encore faire intervenir les forces de l'ordre pour adopter au nom de la sécurité, des mesures de répression violente.coalize a écrit :Ah, ca, je peux te dire que non... le travail est fait depuis longtemps en amont!
De plus entre être élu président et prendre le contrôle sur le pays, stratifié comme il est, il y a une sacré marge... Pour l'instant, même si on peut imaginer MLP presidente de la republique, elle serait forcément en cohabitation... car gagner la presidentielle est une chose, enchaîner avec les legislatives en est une autre...
Je pense que le bloc "Europe" est complètement à l'ouest en matière de solidarité et que nous en avons perdu (ne serait-ce qu'à notre échelle nationale) depuis que nous nous en somme remis à lui justement.coalize a écrit :Sur la "souveraineté", la question principale, est : Dans un monde "solidaire" qui se construit de plus en plus en bloc, la "souveraineté" française a t-elle vraiment encore un sens?
Je ne sous-entendais pas idéal dans ce sens idyllique du terme, mais dans le sens "solution adaptée". Je ne connais pas de système parfait compatible avec les problématiques humaines. Dans le cas contraire, il n'y aurait aucun problème à avoir un gouvernement mondial après tout. Mais énormément de choses remettent ce système en cause.coalize a écrit :Concernant l'idéal, je suis assez radical : Dans l'histoire tous ceux qui nous ont promis le paradis et la vie meilleure, de gauche (fascisme, communisme), du centre (aryanisme hitlérien, européisme) et de droite (Pinochet, nationalismes, islamisme, atlantisme) nous ont amené dans un enfer sans nom... Je ne suis pas un idéaliste...Je suis pragmatique non radical (ou pas... ca fait niais dit comme ca..)
Peut être, d'autant que le même Zemmour a parfaitement résumé la question lors d'une de ses interventions en reprenant encore une fois (surprise) Marx sur le rapport de force. La bataille des idées, après avoir longtemps été une victoire dans un sens est dans une phase de transition où les bras s'immobilisent, se raidissent et tremblent, et où nous pouvons de façons presque imperceptible constater une certaine inversion des tendances. Sans doute parce que les idées des Zemmour et consorts, qu'ils aient instruit ou endoctriné, percent de plus en plus.coalize a écrit :Tu ressens par rapport à cette époque, en fait, la même violence que moi je ressens avec les thuriféraires de la société à la zemmour..
Je pense que nous avons là un rapport de force avec des manœuvres des deux cotés. Il en a toujours été ainsi. Pour ma part, je ne prends personne pour le messie et je pense que les idées sont plus importantes. Qui sait, peut-être que l'on m'a menti sur le diagnostic des problèmes (car c'est à partir de lui que je construis le reste) et que, découvrant le pot aux roses, je changerai de vision, mais en attendant, je suis convaincu (tu pourrais penser "séduit") par certains discours, parce qu'ils présentent ce que je pense avec un joli emballage en plus.coalize a écrit :Le problème, finalement, est toujours le même : il y a toujours des gens qui veulent nous imposer quoi penser, quoi manger, quoi dire et quoi ecrire... Et plus que les choix sociétaux de chacun, c'est ceux qui veulent imposer aux autres leur vision de la société qui m'indispose.. (si ca continue, bientot on viendra nous dire qui baiser..et ca a deja commencer avec le president de la republique, qui, certes fait une politique de merde, catastrophique, pitoyable, mais je ne cautionne pas pour autant le voyeurisme dont il est victime : Je combat toujours mes adversaires à égalité, je deteste les coups bas, même si parfois, par facilité, je le reconnais, certaines fois je me laisse aller.. mais après je me déteste!)
Je vais vulgariser et exagerer un peu le trait . "plus d'Europe, plus de mondialisation" et "le nationalisme et le "replis sur soi"", seraient respectivement nos premières et deuxième possibilités, avec selon moi comme je le disais dans ma phrase, la seconde comme "moins pire" et "moins génératrice de tensions et de violence" que la première.coalize a écrit :Je crois que tu as terminé ta phrase un peu tôt... Ou alors je n'ai pas saisi où tu évoquais (explicitait) la "seconde possibilité"...
C'est à peu près idem pour moi, à ce ci près que nous différons probablement sur la perception de ce qui est pire et moins pire.coalize a écrit :Depuis que je vote j'élis le moins pire... En fait je vote depuis 1997, et je n'ai jamais choisi quelqu'un.. Je me suis toujours retrouvé à devoir éliminer celui que je considérais comme le pire... Bref, je ne jette pas la pierre à la démocratie, car je sais pertinemment que la "démocratie représentative", n'est qu'un ersatz de démocratie!
Je comprends parfaitement, je réagis à peu près de la même manière, avec une capacité à me raviser qui peut être déconcertante également.coalize a écrit :La on est pas dans le domaine de l'honnêteté, mais dans le domaine, subjectif, de la sensibilité.. Et je sais parfaitement que je dois réagir moins au quart de tour, et plus posément... Mais, ce n'est pas facile... Et je ne veux pas renier qui je suis... je suis "fleur de peau", ce n'est pas toujours facile pour moi, mais ce n'est pas non plus un très gros défaut, car je le compense, je pense, par une lucidité bien placée... Bref, c'est une genre de carapace, cela fait fuir les importuns, mais ne repousse pas les personnes, comme toi, qui aiment les débats comme je les aime, et qui aiment aller voir ce qui se cache sous la carapace...
Comme je l'expliquais, si le FN est resté fidèle à lui-même et n'a changé de visage que pour plaire à une nouvelle couche d'électeurs, j'en serais à la fois plus satisfait sur le plan des mesures, mais je déplorerais le fait qu'il ait gagné sur un mensonge. Je n'aime pas l'idée d'avoir à se mettre au même niveau de lâcheté que ses adversaires pour obtenir des résultats.coalize a écrit :J'avoue que je n'ai pas bien suivi pourquoi... Du moins, j'ai compris ta position si le FN nous [ATTENTION Censuré dsl] et nous fait des fausses promesses comme les autres partis politiques le font depuis 1973...
Serais-tu en train d'essayer de me faire comprendre, qu'en temps que FN de longue date tu as des doutes sur la probité du "FN nouveau"?
Non seulement elle me parait suspecte, mais une partie de ce qu'elle sous-entend dégage une odeur qui me déplait. En parler plus longuement sous-entend de rentrer dans un débat qui sort totalement du cadre du sujet initial (bien qu'on soit déjà pas mal sorti des clous à ce stade) et qui... disons... soulève une grosse polémique. Je sais que ça fait partie des polémiques liées au FN, mais là, et surtout sur un forum de ce type, ça risque de générer de sacrées étincelles.coalize a écrit :Ou si je ne suis pas rouillé dans mes analyses politiques, et surtout dans les analyses des "non-dits", que la ligne "Phillipot" qui a tendance à emporter tous sur son passage au FN, ces dernières années, te parait suspecte?
Ah oui mais, on place la barrière un peu où on veut à ce compte là. Tu dis des choses qui vont en défriser certains et d'autres diront des choses que tu qualifies de haineuses. Doit-on tout interdire? Tout autoriser? Quand tombe-t-on dans l'excès sur l'interdiction? Quand tombe-t-on dans l'excès dans la liberté de parole?coalize a écrit :Bonne répartie. Mais, quand je disais cela, je ne pensais pas au fait de dire des trucs haineux..
Je te remercie de me concéder ce point. En effet le débat est rude entre "avoir le droit de tout dire si on est prêt à assumer les réactions que cela suscitera chez autrui" ou "ne pas dire certaines choses par respect pour certaines sensibilités (avec le sous-débat posé par cette prémisse cf plus haut, "que peut-on dire et qu'est-il bon de ne pas dire?")".coalize a écrit :Mais sur le fond tu as raison... Dire cela, sans définir auparavant ce que signifie pour moi ""dire ce que je veux", peut porter à confusion... Et dire cela comme un principe immuable, valable pour n'importe quel dire, tu as raison, peut y-etre associé!