Ilyass93 a écrit :Vous inventez cette chose marmhonie.
Pas avec moi le bluff, d'accord
Je lis le Coran en arabe, j'ai cité LE noble Coran. J'ai cité exactement le verset de l'épée! Coran 9-29 ! Et tu sais que ce verset abroge plus de 100 versets, cela aucun non-musulman qui ignore tout du Jihad, ne peut le savoir...
قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
Je comprends votre surprise qu'un non-musulman en sache autant Vous n'êtes pas le premier musulman court-circuité. Et le doute va plus loin chez des érudits musulmans qui doivent se taire car vous ne savez pas si j'utilise la taqiya تقيّة, en foi de quoi je puis en bon musulman voiler ce que je fais au nom d'Allah. Et vous ne pouvez de fait intervenir car seul Allah est plus savant. Au besoin, je puis invoquer le 7e précepte que seuls connaissent les vrais jihadistes. Vous l'ignorez. En somme, en plein Jihad, vous seriez tué, vous musulman, pour ignorer votre droit de jihadiste, ce qui prouve que vous n'êtes pas un vrai musulman.
"C' est par quelque miséricorde de la part d' Allah que tu (Mouhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne- leur donc, et implore pour eux le pardon d' Allah" Coran 3:159
L'explication du savant Ibn Kathir : "Dieu s'adresse à l'Envoyé ainsi qu'aux croyants pour parler de la gratitude qu'Il a fait descendre sur son coeur (celui de Muhamad) en le rendant flexible avec sa communauté....si tu leurs tenais des propos rudes ou les traitais de dureté de coeur, ils se seraient retirés de toi pour te laisser seul. Mais Dieu les a rassemblés autour de toi et a fait en sorte que tu sois accommodant à leur égard. Abdallah Ibn Amr : "Je vois le signalement de l'Envoyé (saws) dans les Ecritures d'avant : il ne fait pas preuve de rudesse, ou de dureté, il n'est pas un chahuteur dans les marchés, il ne rétribue pas la mauvaiseté par la mauvaiseté. Mais il efface et pardonne."
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)
Ilyass93 a écrit :Pouvez vous définir ce qu'est le jihad ?
تعريف الجهاد الجهاد لغة مأخوذ من الْجَهْد و1)، وهو بذل الوسع، والعمل ببذل الطاقة. أما تعريفه الاصطلاحي: إذا أطلق في الغالب ينصرف إلى جهاد الكفار وقتالهم، من المعاندين ، والمحاربين، والمرتدين، و
(المعجم المفهرس لألفاظ القرآن الكريم) Source arabe musulmane : http://www.goodreads.com/book/show/4744628
@seleucide: "aucun chrétien ne se référera à la violence vétéro-testamentaire pour justifier quoi que ce soit, mais bien plutôt au message de Jésus qui semble abroger cette violence" :
Vous dites qui "semble" abroger vous avez bien dit..Car abroger la violence, c'est ce que Jésus avait dit lorsqu'il disait d'aimer les ennemis, si on vous frappe à une joue, tendez l'autre..Son message était empreint de miséricorde, de pardon, de douceur. Il semblent que les Israélites étaient, à l'époque de Jésus, minoritaires et dominés par les Romains... (...mais peut être plus "à l'aise" que Matthattias et ses fils (1 Macchabées 2:19...à propos, le destin d'Israel a été d'établir le Monothéisme et combattre son opposé. A travers son histoire certains ont obéi à Dieu, d'autres non. Ils étaient alors déportés à cause de cela, puis les descendants revenaient à l'obéissance de Dieu, mais cela n'est qu'un abrégé..et lorsqu'il a rejeté Jésus il a désobéi.). Il leur avait demandé de fuir au moment des troubles.
Leur cas, était donc semblable à celui des premiers Musulmans, à la Mecque, lorsque Muhamad avait commencé à propager le Coran. Les savants disent donc que le combat ne leur avait pas été prescrit en raison de leur position minoritaire, par rapport à Quraych. Ce n'est que lorsqu'ils avaient quitté la Mecque et constitué un Etat Islamique à Médine, qu'ils avaient pris part à des expéditions militaires.
"..aucun chrétien ne se référera à la violence.." : C'est justement un des points sur lesquels les musulmans renseignés sur vous vous 'pointent du doigt'..dans le sens où vous attaquez le Coran à cause d'expéditions militaires réglementées (dont le but était d'instaurer les lois religieuses et redorer l'Image de Dieu, rétablir Son adoration) auxquelles il fait allusion, mais la plupart d'entre vous n'acceptez pas, (j'ai rarement vu un chrétien, reconnaitre cela comme vous) que la Bible puisse contenir des versets similaires.
Je connais ce point de vue, lorsque vous dites que Jésus a abrogé la violence et qu'en conséquence, il a abrogé la les expéditions militaires..Si tel est le cas, suivre Jésus, aurait impliqué ne plus faire appel à la violence, mais "tendre l'autre joue".. : je doute fort que les chrétiens, ont à travers l'Histoire, suivi cette prescription, de ne plus faire la guerre.
Mais le problème est le suivant : Dieu savait que l'Histoire de ce monde n'allait pas être calme; S'il avait aboli les expéditions militaires, les opprimés (de toute confession et/ou particulièrement les chrétiens ne "devant pas faire usage de violence") auraient été désobéissants à Jésus et donc à Dieu, s'ils avaient voulu se défendre...quelquefois la meilleure défense est l'attaque.
De fait, tous les chrétiens qui auraient pris part à une guerre quelconque de l'Histoire, en cas de défense ou pire, d'attaque, auraient été en état de désobéissance à Dieu. Et si Dieu avait interdit totalement la riposte, par la violence, en cas de guerre (légitime défense), Dieu Aurait été Injuste : Il Aurait laissé les incroyants exterminer Ses fidèles. C'est comme pour Matthatias ...Ils se composèrent une forte armée, frappèrent les pécheurs dans leur colère et les mécréants dans leur fureur; le reste s'enfuit chez les nations pour y trouver sauvegarde. Mattathias et ses amis firent une tournée pour détruire les autels, et circoncire de force tous les enfants incirconcis qu'ils trouvèrent sur le territoire d'Israël. Ils chassèrent les insolents et l'entreprise prospéra entre leurs mains 1 MAcchabees 2:44-47...La violence n'était pas gratuite et était "necessaire"..Cela s'est répété au sein des Arabes, lorsque Muhammad a reçu le Coran. Le but était le même.
Selon votre croyance "Dieu a aboli Ses Lois et a envoyé son fils pour le pardon de nos péchés"...vous conclurez que la violence telle que décrite à travers la Bible et le Coran, n'est plus prescrite...: et les actes contredisent la croyance, quand des guerres sont menées en ce moment même..ce sont les lois humaines..mais le problème est que cela revenait à dire que "Dieu avait aboli Ses Lois pour "permettre aux hommes" d'obéir à leurs lois, encore plus inhumaines. Cela semble être une parole injuste à l'égard de Dieu.. Et...le musulman qui croit que Dieu n'a pas de fils mort pour nos péchés" dira que Dieu n'a pas aboli Ses Lois, d'ailleurs les Juifs orthodoxes, sont toujours attachés à la Thora et cela se voit à travers leurs comportements. Et alors il y a une contradiction : qui fallait il croire? eux qui sont issus du peuple de Moise ou les chrétiens qui se réclament de Jésus et semblent ne pas mettre en pratique ses enseignements? Logiquement si aucun Coran n'existait, je me serais converti à la Thora.
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)
abdul a écrit :Il semblent que les Israélites étaient, à l'époque de Jésus, minoritaires et dominés par les Romains...
C'est une plaisanterie ou quoi ? Ultra-majoritaires et propriétaires du trésor de Temple ainsi que des impots. Les Romains, par peur des révoltes, étaient ultra prudents. Ce sont les gardes du sanhédrin qui arrêtent Jésus, et Pilate, préfet de Judée, refuse de le juger suivant la Loi romaine. La Loi restait juive dans cette provincia romaine, fait unique dans l'Empire romain.
abdul a écrit :Vous attaquez le Coran à cause d'expéditions militaires réglementées (dont le but était d'instaurer les lois religieuses et redorer l'Image de Dieu)
Totalement faux historiquement. Les lieux saints catholiques étaient sous l'impot musulman, puis le Jihad a conduit aux massacres des pélerins. Le Jihad est une notion uniquement musulmane, inconnue dans toute autre religion, que nous avons traduit par "guerre Sainte". La 1e croisade pour protéger les chrétiens est pacifique, selon l'ordonnance historique du pape, tout en devant continuer de payer l'impot... Or les musulmans informés attendent, et c'est la croisade des pauvres, non armée, qui arrive d'abord. Ils sont tous massacrés, des centaines de milliers de cadavres, aucun n'est inhumé. Les croisés arrivent, devant la surprise des mahométans qui fêtent leur victoire. Et devant l'extermination totale des innocents, les croisés en finissent avec ces criminels, qui se battirent. Au passage, les chevaliers sont majoritairement français.
Quand ils attaqueront la France, ils se font écraser et les chevaliers français en finissent avec les armées mahométanes. Leur empire s'effondre. L'Espagne est libérée.
Aujourd'hui cela recommence ! Le Califat nouveau sunnite a pour but premier de reprendre l'Espagne qui a peur et se laisse acheter. Seuls en Europe, les français combattent les islamistes, au Mali, etc. et ce que ni les soviétiques, ni les américains ne savent faire, l'armée française seule le fait. Obama avait dit sans aider, que "le Mali sera l'Afghanistan des français devant AQMI". En 3 mois, AQMI est obligé de reculer et perd.
Lorsque tu parles du message de Jésus, tu écris qu'il était « empreint de miséricorde, de pardon, de douceur. »
Je ne peux ici qu'être en accord avec toi. Partant de ce postulat, imagine maintenant la position qu'un chrétien puisse avoir sur le "prophète" :
« Mahomet se heurte, dans l’inconscient collectif non musulman, à Jésus, chaste et non violent. L’imaginaire occidental est dans l’impossibilité d’associer la spiritualité à des images de violence, de vengeance, de sensualité. Un prophète qui avoue aimer par-dessus tout les femmes et les parfums, qui laisse opérer des massacres - même s’il aime aussi beaucoup la prière - a peu de chance d’emporter l’adhésion d’une mentalité façonnée par des siècles de tradition évangélique. »
Source : DELCAMBRE Anne-Marie, « L’islam des interdits », Desclée de Brouwer, 2003, p. 19.
J'aimerais beaucoup, c'est un de mes projets personnels, faire un tableau comparatif entre le Jésus des Évangiles et le Mahomet de la Sîra, du coran, voire des hâdith. Le résultat serait sans doute intéressant et surprenant.
Tu écris par ailleurs : « Je connais ce point de vue, lorsque vous dites que Jésus a abrogé la violence et qu'en conséquence, il a abrogé la les expéditions militaires..Si tel est le cas, suivre Jésus, aurait impliqué ne plus faire appel à la violence, mais "tendre l'autre joue".. : je doute fort que les chrétiens, ont à travers l'Histoire, suivi cette prescription, de ne plus faire la guerre. »
Tu as peut-être mal compris le problème. Il nous faut parler ici d'islam, et de christianisme, c'est à dire de théologie : non de musulmans ou de chrétiens. Je veux dire, si l'on condamne une religion en fonction de l'attitude de certains de ses adeptes, nous courons à la stupidité et à l'amalgame. Les croyants sont humains, ils ont des défauts et font des erreurs : et lier systématiquement, la violence par exemple, d'un croyant à sa religion est absurde.
Lorsque la violence, l'intolérance, les châtiments corporels, et que sais-je encore, sont appliqués par un croyant d'une quelconque religion, la question est de savoir si cela lui vient de la religion ou de ses mauvais penchants. Je crois avoir demander à l'un de tes coreligionnaire de me citer le passage des Évangiles prônant la guerre, la colonisation, le bolchevisme : autant te dire que j'attends toujours (conclusion temporaire : le christianisme n'appelle pas à la guerre, au bolchevisme, à la colonisation, et il faut délier ces phénomènes de cette religion).
Concernant l'islam, par contre, je pense avoir suffisamment démontré, à travers le coran, la sîra, le fiqh, l'histoire et la conception islamique du monde, que l'intolérance et la violence guerrière ne sont pas une interprétation perverse ou une invention de certains fondamentalistes, mais l'application pure et simple de l'islam, de son essence, d'une partie de son message. C'est tout.
Enfin tu écris : « C'est justement un des points sur lesquels les musulmans renseignés sur vous vous 'pointent du doigt'..dans le sens où vous attaquez le Coran à cause d'expéditions militaires réglementées (dont le but était d'instaurer les lois religieuses et redorer l'Image de Dieu, rétablir Son adoration) auxquelles il fait allusion, mais la plupart d'entre vous n'acceptez pas, (j'ai rarement vu un chrétien, reconnaitre cela comme vous) que la Bible puisse contenir des versets similaires. »
Il est difficile de nier la violence vétéro-testamentaire lorsqu'on a lu l'A.T. ou une partie de celui-ci. De fait, j'ai un peu de mal à comprendre comment les chrétiens ont pu passer d'un Dieu jaloux, intolérant, violent, injuste, à un Dieu non-violent, miséricordieux, un Dieu aimant. Cela dit, je te le répète, je ne me considère pas comme étant chrétien, il n'y a donc pas lieu de me ranger parmi ces croyants.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
@Seleucide : nos sources ne sont pas les mêmes en parlant du Prophète Mohamad. Le Coran et la Sunna (les hadiths existaient au temps du Prophète pour la simple et bonne raison qu'ils renvoient aux paroles, actes, approbations, désapprobations du Prophète. Ce qu'ont dit certains n'a donc aucun sens). Lis la Biographie du Prophète issue des sources musulmanes. Parceque les autres sources sont le produit de ceux qui, vainement, ont tenté, tentent et tenteront de vous faire croire que leurs dires, de leurs sources sont plus "authentiques" que les notres. La différence est que lorsque la biographie du Prophète affirme une chose, elle est prouvée sur place, en Arabie Saoudite...ainsi à la bataille de Uhud,...des morts...et vous verriez sur place, les traces palpables..les tombes..De nombreux ouvrages ont été écrit dès les premiers siècles de l'Islam, mais je peux vous conseiller un livre, facile à lire, "Mohammad, l'ultime joyau de la prophétie", ce serait intéressant de le comparer au livre que vous semblez prendre comme " """référence"" de l'Islam" de Saffiyyu ar-Rahman al Mubarakfuri
@Marmhonie : de même pour vous, vous en connaissez un peu sur l'Islam je l'avoue, mais je n'accorde du crédit qu'à certaines de vos paroles..pas à toutes...dans ce que vous mentionnez, les Croisades, vous ne faites que donner "notre" version (la version européenne) de ces faits. Vous parlez du Califat mais il n'y a pas de califat. Les savants ont rejeté cet Etat qui se prétend islamique..al baghdadi et leurs semblables...ben laden...aqmi et les autres..Si cet Etat était Islamique, tous les musulmans de la planète auraient prêté allégeance à son "chef"...Ce n'est pas de cette façon que le Prophète nous a décrit la venue du nouvel ordre mondial conforme à ses prophéties, précédant le retour de Jésus fils de Marie..
La parole de vérité est que les médias tentent d'assimiler l'Islam authentique (le seul Islam est celui qui dit de suivre le Coran et la Sunna, avec la compréhension des premiers musulmans; cela étant l'Islam "du juste milieu" dans tous les domaines, et l'extrémisme et/ou le terrorisme ne sont pas le juste milieu mais l'excès; Muhamad nous avait mis en garde contre l'exagération) au terrorisme..alors qu'il s'oppose au terrorisme. Le fait que des croyants, ont combattu, des peuples alentour pour faire triompher la Loi de leur Dieu, se retrouve dans la Bible. C'est pourquoi Moise et ses partisans ont combattu.
A propos on peut lire dans la Bible, livre de "paix" : " Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, et que tu verras des chevaux et des chars, et un peuple plus nombreux que toi, tu ne les craindras point; car l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte, est avec toi. A l'approche du combat, le sacrificateur s'avancera et parlera au peuple. Il leur dira: Écoute, Israël! Vous allez aujourd'hui livrer bataille à vos ennemis. Que votre coeur ne se trouble point; soyez sans crainte, ne vous effrayez pas, ne vous épouvantez pas devant eux. Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver. Les officiers parleront ensuite au peuple et diront: Qui est-ce qui a bâti une maison neuve, et ne s'y est point encore établi? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre ne s'y établisse. Qui est-ce qui a planté une vigne, et n'en a point encore joui? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre n'en jouisse. Qui est-ce qui a fiancé une femme, et ne l'a point encore prise? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre ne la prenne. Les officiers continueront à parler au peuple, et diront: Qui est-ce qui a peur et manque de courage? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, afin que ses frères ne se découragent pas comme lui. Quand les officiers auront achevé de parler au peuple, ils placeront les chefs des troupes à la tête du peuple. Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. DEUTERONOME 20:1-14) .
Ce concept de guerre pour imposer la Loi divine existait donc déjà dans la Loi de Moise..Les Prophètes Israélites étaient envoyés pour faire appliquer la Loi de Moise, et avant Moise, pour faire appliquer des prescriptions de Dieu. (*)
_________________________________________________
(*)
Par exemple, Abraham était opposé à l'idolaterie, il s'était retourné contre son peuple, par cela il était un allié de Dieu; le Père du Monothéisme, un modèle à suivre. C'est pourquoi les Israélites se réclamaient de leur Père ( "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit: "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Jean 8:39)... Le mot Père ne désigne donc pas forcément "Dieu" : puisqu'il renvoie à Abraham, pourquoi, dans d'autres versets, "devrait-on absolument interpréter le mot "Père" par "Dieu", quand ce n'est absolument pas le cas ici. Ce serait un non-sens de leur faire dire "Notre Père, c'est Dieu", Abraham n'est pas Dieu. Par contre, lorsque Jésus emploie ce mot, et pourtant, du point de vue de l' "autorité religieuse", Abraham est au dessus de Jésus, ce dernier est qualifié de Dieu, "au détriment" du leader, au dessus de Jésus et à qui ce dernier se réfère....
Celui qui croit que (la totalité des versets se trouvant dans les livres composant) la Bible est entièrement divine, doit donc croire que Dieu aurait révélé "tu mangeras les dépouilles de tes ennemis"..à moins de l'interpréter au sens figuré? "tu "détruiras"? les dépouilles de tes ennemis"? car au sens propre..la viande humaine était elle licite à la consommation, selon la Loi de Moise? celle ci interdit la consommation des cadavres d'animaux, à fortiori, ceux d'êtres humains. Dieu n'aurait donc pas pu, même par inspiration, ordonner la consommation de dépouilles humaines.
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)
@Seleucide : si l'on condamne une religion en fonction de l'attitude de certains de ses adeptes, nous courons à la stupidité et à l'amalgame. :
C'est malheureusement, ce que font les gens à propos des musulmans. J'étais conscient de cela.
Lorsque la violence, l'intolérance, les châtiments corporels, et que sais-je encore, sont appliqués par un croyant d'une quelconque religion, la question est de savoir si cela lui vient de la religion ou de ses mauvais penchants :
Cela peut venir de ses mauvais penchants, ou de sa religion (incomprehension, déformation ou exageration). L'être humain qu'il soit croyant ou non peut être sujet à la violence dans certaines conditions... Lorsqu'on parle de tolérance, ce que je peux en dire est que le musulman est tenu de respecter tout individu, mais il doit --- à l'intérieur de lui même -- rejeter les croyances de cet individu. Il ne rejette pas l'individu mais ses croyances, parcequ'il lui est obligatoire de désapprouver les croyances de l'autre, sinon, cela revient à les accepter et renier ses propres croyances.
je ne me considère pas comme étant chrétien, il n'y a donc pas lieu de me ranger parmi ces croyants. :
Lorsque je ne m'étais pas encore converti j'ai été choqué de me rendre compte que le prêtre tenait un discours, et qu'en lisant la Bible, au moins certains versets des évangiles, beaucoup d'informations étaient passées sous silence, même au catéchisme. Tout tournait autour de Jésus fils de Dieu, mort pour nos péchés,..."nous sommes les enfants de Dieu".. J'avais pris conscience, dans un premier temps, que toutes ces statues, à l'effigie de Marie, Joseph, Jésus, ne pouvaient "être divines"..la dernière fois que j'étais assis sur un banc d'église cela devait remonter à 3 ans avant ma conversion à l'Islam..je regardais ces statues, puis je fermais les yeux, je les rouvrais, puis les fermais de nouveau..avant la ferme conviction que "Dieu "n'est pas" "dans une statue""..et je pensais aux autres statues de "saints" à qui les gens faisaient des offrandes..la "vierge" qui n'était en fait, pas la vierge mais une statue à l'effigie d'une personne, supposée être la vierge Marie, étant donné qu'on n'avait jamais vu de "photos de Marie"..j'ai quitté cette église pour ne plus jamais y remettre les pieds.
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)
En sous-entendant que mes sources sur le "prophète" sont plus ou moins malhonnête (elles « sont le produit de ceux qui, vainement, ont tenté, tentent et tenteront de vous faire croire que leurs dires, de leurs sources sont plus "authentiques" que les notres. » selon toi), tu affirmes que l'un de mes propos est faux, infondé, ou malhonnête.
Peux-tu mentionner simplement et clairement lequel est-ce, afin que nous puissions débattre dessus au lieu de rester dans le flou des accusations gratuites ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Lorsque la violence, l'intolérance, les châtiments corporels, et que sais-je encore, sont appliqués par un croyant d'une quelconque religion, la question est de savoir si cela lui vient de la religion ou de ses mauvais penchants. Tu réponds cela : « Cela peut venir de ses mauvais penchants, ou de sa religion (incomprehension, déformation ou exageration). »
Il est bien évident que le coran prescrit des châtiments corporels, tels que l'amputation pour le vol, le fouet pour la fornication ou encore le talion pour le meurtre. Donc, les châtiments corporels de la charia repose ni sur l'incompréhension, ni sur la déformation, ni sur l'exagération.
Il est bien évident également que la violence, la lutte armée, prends ses racines dans le coran même, dans l'imitation du "prophète" à travers les hâdith et la sîra, se développe dans le fiqh, et la conception islamique du monde, et donne son exemple le plus simple dans l'histoire de l'expansion islamique. Là encore, pas plus d'incompréhension que d'exagération ou de déformation : application pure et simple de l'islam, comme je l'ai démontré.
Le raisonnement est le même pour l'intolérance.
« Si le Coran ne mentionnait rien de ce genre, si la vie du Prophète et son comportement ne contenaient aucune trace d’appel à la vengeance, bref, si le Coran, la Sunna (imitation du Prophète) étaient au-dessus de tout soupçon concernant ce qui est reproché aux intégristes islamistes, comment ces derniers pourraient-ils justifier l’imposition du voile à la femme, la polygamie, la peine de flagellation pour la femme adultère, l’amputation de la main pour le vol ? Ces versets sont bien dans le Coran. Ils n’ont jamais été supprimés et le musulman, même le plus modéré, peut lire ces prescriptions. Il n’est pas juste, et surtout pas très judicieux, de laisser croire aux non-musulmans que ce sont là pures inventions, sans fondement religieux, de fanatiques musulmans, d’excités, de malades, de fous de Dieu, et ceci en Iran, en Arabie Saoudite, au Soudan, en Libye, en Indonésie, au Pakistan, en Algérie, et aujourd’hui au Maroc. »
DELCAMBRE Anne-Marie, « L’islam des interdits », Desclée de Brouwer, 2003, pp. 139-140.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
@Seleucide : si tel est le cas, ce ne sont pas tes propos, mais les leurs. Le propos comme "qui laisse opérer des massacres" fait allusion à quel(s) évènement(s)? ..je vais répondre plus tard
Bonne soirée
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)
Il est bien évident que le coran prescrit des châtiments corporels, tels que l'amputation pour le vol, le fouet pour la fornication ou encore le talion pour le meurtre. Donc, les châtiments corporels de la charia repose ni sur l'incompréhension, ni sur la déformation, ni sur l'exagération.
Alors, je ne me suis pas bien exprimé; il est vrai que le Coran prescrit cela, tout comme la Bible. Le problème des non musulmans est qu'ils interprètent le Coran, sans autre source; alors que nous disons que le Coran ne s'interprète que comme l'ont interprété les premiers musulmans; quand une interprétation a été faite d'un verset, au début de l'Islam, et l'exegèse mise à l'écrit, c'était pour éviter qu'à notre époque, n'importe qui vienne proposer une nouvelle interprétation.. Les chatiments peuvent être appliqués, par exemple dans le cas d'une personne punie pour adultère selon ce que prescrit les Textes, par exagération (pas de témoins de l'acte adultère alors qu'il en faut 4)...ces excès (cas d'application de peines, basées sur aucune preuve précise, selon le Coran et la Sunna) ne pouvant donc venir que la déformation de la religion ou une incompréhension...dues à l'ignorance, en un pays musulman, de ceux qui auraient prononcé ces sentences... Mais oui, le Coran parle bien de chatiments corporels, mais il y a des conditions...Certaines personnes sont pour la peine de mort., je l'entends quelquefois...elles constatent que des meurtriers vivent, leurs victimes non..
De même, pour des pays modernes la peine de mort existe...la violence étant mentionnée dans la Bible, on pourrait utiliser les mêmes arguments.à plus tard Bonne soirée
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)
Et dans le royaume de cieux selon jesus (disant le paradis dans la version islamique), est ce que quelqu'un peut rentrer si ces yeux sont souillé...? non mais il doit les arraché
pareil si la main a volé elle sera noirci, souillé et l'humain ne peut pas rentrer dans le royaume (paradis) à moins de se purifier, les lois de dieu sont donc les memes partout et son royaume universel... pas selon les régles des hommes mais les règles de dieu
abdul a écrit :@Seleucide : si tel est le cas, ce ne sont pas tes propos, mais les leurs. Le propos comme "qui laisse opérer des massacres" fait allusion à quel(s) évènement(s)? ..je vais répondre plus tard
Bonne soirée
Par exemple, celui-ci :
« En 6/627, après une semi victoire, Mahomet s'en prend à la dernière tribu juive, les Banû Qurayza, qui a pactisé avec l'ennemi. Il fait son siège et obtient sa reddition sans condition. D'après la Sîra (la biographie du Prophète selon la Tradition), si quatre juifs se convertissent et sont saufs, tous les autres, soient neuf cents hommes, sont décapités ; les femmes et les enfants sont vendus comme esclaves et leur prix est distribué aux croyants. »
Source : URVOY Marie-Thérèse, in « Dictionnaire du Coran » (sous la direction de Mohammed Ali Amir-Moezzi), Robert Laffont, 2007, p. 374.
« En fait, en refusant la conversion, les Juifs [des Banu Qurayza] se sont eux-mêmes condamnés à mort dans l’esprit du Prophète. Ils ont refusé de sauver leurs âmes. Pourquoi sauver leurs corps ? Le lendemain de la bataille du Fossé, sur ordre du Prophète, de larges fosses sont creusées sur la place du marché de Médine. Se déroule alors une scène particulièrement atroce : ligotés, les Juifs sont décapités d’un coup de sabre, l’un après l’autre. La tuerie durera toute la journée, et Ali et quelques autres musulmans accomplissaient leur sinistre besogne, sans faiblir. Selon l’histoire musulmane, le Prophète assistait en silence à l’exécution « des ennemis de Dieu et de Son Prophète ». A la tombée de la nuit, les derniers Juifs sont décapités à la lumière des torches et les musulmans présents crient « Allah akbar » à chaque tête qui tombe dans le fossé. »
Source : DELCAMBRE Anne Marie, « Mahomet », Desclée de Brouwer, 2008, pp. 105-106.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
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