Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[J'm'interroge]

La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.

Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini...

Est-ce vrai?


Pour le savoir, examinons déjà la structure logique de 1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]


La Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés.

C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.


Ce qui sous-entend que:

- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))

Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!


Reprenons plus en détail et sous toutes les coutures ce que l'on peut inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18:


>>>>> Muni de ces équivalences voici toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:


1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

2) [ A ] implique [ B ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé.

3) [ B ] implique [ C ]:

si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

4) [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

5) [ non C ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

6) [ non C ] implique [ non B ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

7) [ non B ] implique [ non A ]:

si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.


>>>>> Plus schématiquement:


- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut que tirer les règles logiques suivantes:

------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------


Conclusion: l'on ne peut absolument pas inférer ce que tu prétends à partir de 1 Cor 15: 16-18.

[azaz el2]

fort!
tu es prêt pour les chiffres et les lettres

azaz el

[coalize]

pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...

Enfin, moi, je ne le suis pas

[J'm'interroge]

pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...

Enfin, moi, je ne le suis pas

Pour les lettres il y en a de très forts ici.

[espéranciel]

Il est bien dit que les morts doivent être relevés mais pas quand cela arrivera,il parlait peut-être que pour les justes ,les oints,ce qui se passera à la 1ère résurrection.

[coalize]

Pour les lettres il y en a de très forts ici.

Euh...

Du moins, pour lire des livres à la lettre... oui je confirme... par contre ca manque beaucoup d'esprit... (2 Corinthiens 3:6)

[medico]

Le problème c'est que l'âme n'est pas l'esprit
Domage que beaucoup en font l'amalgame.se ne sont pas des synonymes .

[coalize]

Le problème c'est que l'âme n'est pas l'esprit
Domage que beaucoup en font l'amalgame.se ne sont pas des synonymes .

Loin de moi cette confusion sémntique... mais j'avais digressé...

l'esprit de 2 corinthiens 3:6 n'a rien à voir avec l'âme, Médico, je suis d'accord... mais ce n'était pas en ce sens que je le citai, mais opposé à la lettre...

[medico]

Je comprend pas trop ce que tu veux dire.

[agecanonix]

J'm'interroge

Je reprends pour toi.

Déjà, il est toujours dangereux d'appliquer la logique mathématique à un texte écrit et à une démonstration spirituelle.
exemple: Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père ... qui n'est pas la même chose que . Tu es mon père, tu es grand, donc mon père est grand.

La logique de Paul va dans un sens unique, il dit pour simplifier.
Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors Jésus n'a pas pu l'être non plus.
Et si Jésus n'a pas été ressuscité ; alors ceux qui sont morts "chrétiens" ont péri.

Nulle place pour l'âme immortelle ici, elle ne sera absolument pas mentionnée ou citée dans toute cette démonstration.

Pour Paul, sa démonstration tend à démontrer que la résurrection est la seule solution.

Quand Paul dit
Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie.

Avoir espéré en se trompant ne peut pas être une preuve que la résurrection est réelle. Il n'y a donc pas de sens inversé de cette affirmation comme tu essais de le démontrer pour les versets 16 à 18.
Nous avons donc non pas une démonstration, mais une constatation. Il leur dit: vous êtes chrétiens, et votre refus de croire en la résurrection est illogique puisque vous nier votre espérance.
C'est vrai aussi pour les versets 16 à 18. Il leur dit : votre refus de croire en la résurrection implique des conséquences qu'il vous faut bien comprendre puisque vous enseignez au final que les morts ont péri et surtout Jésus?

Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.

Il ne faut pas confondre résurrection et survie de l'âme. Paul en I Thes 4 indique que la résurrection des oints n'aura lieu qu'au moment de la parousie de Jésus donc bien plus tard. La résurrection n'est donc pas une survie qui implique une continuité de la vie.

Paul ne peut donc pas dire : le fait que les chrétiens morts ne soient pas morts prouve la résurrection puisqu'il situe cette résurrection pour l'avenir.

Donc pas de résurrection au moment de la mort pour Paul à son époque..

Seulement, si Paul croyait en même temps en la survie de l'âme et en la résurrection, il ne pouvait écrire: si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes à plaindre.
En effet, dans ce cas, il restait le plan B, la survie de l'âme.

D'ailleurs I Cor 15: 52 utilisent l'expression "être relevé" qui a le sens dans ce chapitre "d'être ressuscités" lorsqu'il dit que les morts seront relevés plus tard. Donc ne pas être mort n'implique pas avoir été ressuscité. Le sens inversé n'est pas possible.

a+

[agecanonix]

- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))

Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!

j'ai 5 minutes alors j'en profite pour affiner.

Attention a bien mettre les mots à leur place.

Paul ne parle QUE de la résurrection dans ce texte, absolument pas de la survie de l'âme. D'ailleurs le mot âme est absent de sa démonstration.

Je reprends donc ton texte en lui apportant cette précision.

S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être ressuscités

Cela sous-entendrait que Paul affirme que la résurrection a déjà eu lieu au moment où il écrit.

Or en I Thes 4 Paul écrit : " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "

Au verset 15 il a fait mention de sa parousie...

Donc Paul fait plus qu'affirmer que la résurrection est pour plus tard. Il a dit au verset 15: "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".

Il n'a donc pas pu affirmer ce que tu défends..

[J'm'interroge]

Agecanonix,

J'm'interroge

Je reprends pour toi.

Déjà, il est toujours dangereux d'appliquer la logique mathématique à un texte écrit et à une démonstration spirituelle.
exemple: Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père ...

La logique de Paul va dans un sens unique, il dit pour simplifier...

"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.

Il n'y a qu'une seule logique cher ami, valable en toute situation.

De "Mon père est grand" et "Je suis grand" tu ne peux rien inférer.

Si par contre j'étais petit tu pourrais en conclure que "Je suis petit, donc je ne suis pas ton père"...

Si tu ne comprends pas cela, je crains que tu ne puisses pas saisir grand chose de ce que dit Paul qui a un raisonnement logique d'une grande rigueur.

Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors Jésus n'a pas pu l'être non plus.
Et si Jésus n'a pas été ressuscité ; alors ceux qui sont morts "chrétiens" ont péri.

Le texte c'est:

"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)

Prière donc de bien respecter le texte.

Nulle place pour l'âme immortelle ici, elle ne sera absolument pas mentionnée ou citée dans toute cette démonstration.

En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").

Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.

Pour Paul, sa démonstration tend à démontrer que la résurrection est la seule solution.

Quand il dit
Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie.

C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.

Sa pensée c'est que:

- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.

=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...

Avoir espéré en se trompant ne peut pas être une preuve que la résurrection est réelle. Il n'y a donc pas de sens inversé de cette affirmation comme tu essais de le démontrer pour les versets 16 à 18.

Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.

Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.

Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.

Tu parles de conséquence là où il faudrait parler d'implication logique.

Il ne faut pas confondre résurrection et survie de l'âme. Paul en I Thes indique que la résurrection des oints n'aura lieu qu'au moment de la parousie de Jésus. Donc pas de résurrection automatique au moment de la mort. S'il y avait survie, ce ne serait pas une résurrection, bien différente dans la pensée de Paul.

Je ne confonds pas les deux et ne les mets pas sur le même plan.

Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.

Seulement, si Paul croyait en même temps en la survie de l'âme et en la résurrection, il ne pouvait écrire: si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes à plaindre.
En effet, dans ce cas, il restait le plan B, la survie de l'âme.

Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)

Ainsi, les versets 16 à 18 ne prouvent pas que "le fait que ceux qui sont morts n'ont pas péri" impliquerait qu'ils ont été ressuscités puisque Paul ne croit pas en une résurrection avant la parousie du Christ.

Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.

[non B] implique [non A]

D'ailleurs I Cor 15: 52 utilisent l'expression "être relevé" qui a le sens dans ce chapitre "d'être ressuscités" lorsqu'il dit que les morts seront relevés plus tard. Donc ne pas être mort n'implique pas avoir été ressuscité. Le sens inversé n'est pas possible.

Pas "avoir été ressuscité" cher ami, ce ne sont pas les paroles de Paul, lesquelles évoquent la croyance en la résurrection des morts comme étant impliquée par la foi en Christ et en sa résurrection.

Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.

Autre remarque importante: attention, Paul ne parle pas ici (1 Cor 15: 16-18) de ceux qui ne sont pas mort, mais bien de " ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ".

Ce qui est clair d'après 1 Cor 15: 16-18 c'est que l'on ne peut pas en conclure que le fait de périr, même en union avec le christ, n'implique pas qu'il n'y ai pas de résurrection. Cela dit, j'insiste sur ce point: l'on ne peut pas non plus en conclure le contraire, point que tu sembles omettre.

En réalité, 1 Cor 15: 16-18 affirme que [ non C] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ], autrement dit que

S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.



@+

[J'm'interroge]

Je reprends donc ton texte en lui apportant cette précision.

S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être ressuscités

Cela sous-entendrait que Paul affirme que la résurrection a déjà eu lieu au moment où il écrit.

Or en I Thes 4 Paul écrit : " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "

Au verset 15 il a fait mention de sa parousie...

Donc Paul fait plus qu'affirmer que la résurrection est pour plus tard. Il a dit au verset 15: "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".

Il n'a donc pas pu affirmer ce que tu défends..

Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)

Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.

[agecanonix]

Agecanonix,

"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.

C'est bien de le reconnaître.

Le texte c'est:

"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)

Donc en épurant le texte nous avons:
si les morts ne doivent pas être relevés, Christ n’a pas été relevé . Si Christ n’a pas été relevé, ceux qui se sont endormis [dans la mort] ont péri.

C'est donc bien ce que j'ai écrit. car je n'ai retiré que quelques mots.

Prière donc de bien respecter le texte.

Tout à fait et je viens de te le démontrer.

En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").

Laissons plutôt Paul parler. pour respecter le texte comme tu dis.
I Cor 15:12. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection".

Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.

Au contraire, parce que je suis honnête, je ne peux pas faire comme si Paul avait parlé de la survie de l'âme dans un sujet qui parle des morts.. Car les personnes à qui s'adresse Paul sont des chrétiens.. Il n'écrit pas à une ville, mais à une congrégation.
Lis bien I Cor 1:2; " à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe"

Ce ne sont donc pas des non-chrétiens.. C'est là qu'est précisément l'importance du commentaire de Paul. Il raisonne avec des chrétiens.. il leur dit au verset 17 " votre foi est inutile"..

Et c'est faux de dire que rien n'est dit sur la survie de l'âme, car au contraire, il n'est question que de cela. C'est la base même de l'argumentaire de Paul.

Il leur dit. Ok, vous ne croyez pas en la résurrection, et vous êtes chrétiens.. C'est ridicule car sans la résurrection, votre foi est vaine et si vous avez raison vous allez périr comme tous ceux qui y ont cru..Nous n'aurons dans ce cas espéré que dans une seule vie, celle que nous avons.. puisque nous allons mourir.

Paul ne dit pas expressément que l'âme ne survit pas, et il n'avait pas à le faire, par contre, tous ses arguments sont validés par cette vérité.
C'est comme dire à quelqu'un qui a deux voitures qu'il ira à pieds parce que la première est en panne. Et ben non, dans ce cas il y aurait l'autre voiture..

C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.

Sa pensée c'est que:

S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.

=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...

Impossible dans l'hypothèse où la résurrection est future comme I thes 4 le prouve.

Déjà, Paul ne dit pas cela. Tu me fais la leçon parce que je paraphrase le texte, mais toi tu inverses les propositions.
Tu dis toi même que ceux à qui Paul parle doute sur l'avenir des morts.
Comment Paul pourrait-il les convaincre que la résurrection est une réalité future en leur disant simplement que les morts ne sont pas morts puisqu'ils ont du mal à y croire..
Où est la pertinence de l'argument ?

Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.

Seulement, c'est pas logique. On ne convainc pas quelqu'un d'une chose en affirmant seulement que cette chose est vraie.
On ne dit pas que la résurrection est vraie en affirmant seulement que les morts ne sont pas morts.
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais c'est tout simplement absurde ! Paul valait mieux que cela !!

Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.

Au contraire. Le contexte affirme : "si à cause de votre hypothèse, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, puisque nous allons périr, alors nous sommes à plaindre".

C'est une constatation. Pas un raisonnement.. Et cela montre l'absence de croyance en la survie de l'âme car on ne dit pas qu'on va périr à tout jamais quand on croit à la survie de l'âme.

Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.

Tout à fait. Il leur dit: " vous êtes chrétiens et vous ne croyez pas en la résurrection: regardez comme c'est stupide ! "

Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)

Oh que non. Paul emploie le pronom "nous". Il raisonne avec ces chrétiens en s'impliquant dans la démonstration.
Et si Paul croyait en la survie de l'âme alors que ces chrétiens n'en ont absolument pas parlé, il ne manquerait pas de tenir compte de cette donnée capitale. Quand on croit à la survie de l'âme, on ne dit pas que sans résurrection on a péri... impossible.

Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.

C'est ta façon de traduire la pensée de Paul qui est mauvaise puisque tu lui fais affirmer que les morts n'ont pas péri. Et pour toi ce serait suffisant pour prouver la réalité d'une résurrection future.

On n'a jamais convaincu un incroyant en affirmant, sans le prouver, que l'âme survie..

Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.

Tout à fait, et il le fait en affirmant que seule la résurrection permet une autre vie.. donc pas de survie, mais une résurrection.

S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.

Mais ce n'est pas le texte..tu es obligé d'inverser le raisonnement. Quand on doit faire violence à un texte, alors c'est suspect.

merci d'avoir essayé..

[agecanonix]

Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)

Je te croyais plus fin que cela.

Le mot grec pour périr signifie "détruit, anéanti". Si donc il n'y avait pas de résurrection, alors ils seraient anéantis.C'est le sens du texte.
Mais s'il y avait une résurrection, alors ils reviendraient à la vie plus tard. Ce ne serait donc pas un anéantissement..

Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.

Ce n'est pas ce que dit Paul.

Il dit exactement le contraire et je n'ai pas besoin de changer le sens d'une phrase pour le prouver.

C'est la faiblesse de ton hypothèse.

Paul dit clairement: " sans la résurrection, alors nous avons espéré pour rien une autre vie ".
En disant "nous", il s'identifie à ses lecteurs et confirme qu'ils sont chrétiens.

Cette phrase rend ton hypothèse impossible car une autre vie aurait été envisageable et même probable si l'âme survivait et cet argument aurait été stupide.

Je rappelle que Paul parle de la résurrection et de ce qui se passe après la mort sans utiliser une seule fois le mot âme.. pourquoi ?
Et pourquoi ne pas avoir parlé de la survie de l'âme s'il y croyait.

J'espère t'avoir aidé. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je lirai ta réponse dès que je pourrais..