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Inti a écrit :.... Tu es conquistadore ou philosophe?

Salut Inti, tu te fais vraiment rare...moi je ne peux pas participer à vos empoignades vu ma "lenteur imposée", mon manque d'entrainement philosophique, mon aversion aussi des grandes mêlées( je n'aime pas la foule), mais ils ne manquent pas de participants sur ce forum. Il y a même une certaine 7archange qui s'impatiente d'en découdre avec les athées, et même à qui il ne déplairait pas d'en éliminer quelques-uns, à la manière dont on sacrifiait jadis poulets et cochons en offrande à Dieu : par l'égorgement.
Philosophe, oui, j'ai constaté que je suis philosophe avec beaucoup d'idées vraiment étranges, je me demande souvent d'où elles me viennent et ça m'inquiète. Mais peut-être fut-ce le cas de tous les grands hommes !
Je suis conquérant aussi, un très grand conquérant, d'ailleurs dans la vraie vie on m'a affublé de surnoms des grands conquérants de l'histoire, c'est très vrai.
Mais tu sais, un grand conquérant, ce n'est pas vraiment terrible, il suffit de peu, d'un rien, pour le mettre à genoux.
Dieu a fait en ce monde des créature mystérieuses, tranquilles, calmes, sereines, ayant des pouvoirs occultes irrésistibles, capables de terrasser sans le moindre effort les forces les plus fougueuses, les plus tumultueuses, les conquérants les plus fiers, de faire mordre la poussière aux cavaliers les plus intrépides.

Salut sultan Bragon!
Je me fais rare parce qu'un réaliste parmi les surréalistes est un rabat-joie. Bonne année 2015 à tous et à toutes.

Inti a écrit :Salut sultan Bragon!
Je me fais rare parce qu'un réaliste parmi les surréalistes est un rabat-joie. Bonne année 2015 à tous et à toutes.

Bonne année,
Au fait, tu ne m'as pas encore dit pourquoi un principe endogène ne peut pas être Dieu.

Parce que dieu n'est pas biologique. Dieu n'est pas inné, il se découvre semble-t-il. C'est un principe rationnel et non sensible, dixit Platon. Toi tu es sensible Bragon. C'est pour cette raison que tu ne peux pas être dieu.

Inti a écrit :Parce que dieu n'est pas biologique. Dieu n'est pas inné, il se découvre semble-t-il. C'est un principe rationnel et non sensible, dixit Platon. Toi tu es sensible Bragon. C'est pour cette raison que tu ne peux pas être dieu.

Je crois que tu n'as pas compris ma question. Je la reformule autrement.
Pourquoi Dieu ne peut-il pas être diffus dans ce qui est, dans la création.
Autrement dit
Pourquoi Dieu doit-il être nécessairement, selon vos propos, exogène?
Autrement dit pourquoi Dieu ne peut-il pas être endogène, pourquoi est-ce incompatible ?

Mais Bragon ce n'est pas moi qui a fait de la "cause intelligente" un phénomène hors matière, hors physique. On peut toujours ramener dieu ou allah au sein de la matière ou du biologique mais pour cela il faudrait admettre et conclure que dieu a besoin des humains et des animaux pour être et non que les humains ont besoin de dieu pour être et s'épanouir. Naturaliser l'esprit? C'est nier dieu.

Inti a écrit :Mais Bragon ce n'est pas moi qui a fait de la "cause intelligente" un phénomène hors matière, hors physique. On peut toujours ramener dieu ou allah au sein de la matière ou du biologique mais pour cela il faudrait admettre et conclure que dieu a besoin des humains et des animaux pour être et non que les humains ont besoin de dieu pour être et s'épanouir. Naturaliser l'esprit? C'est nier dieu.

Je ne comprends toujours pas.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis qu'il aurait alors besoin des humains et des animaux.
Tu as peut-être en tête un certain dieu et c'est en fonction de celui-là que tu réponds, celui-là que tu nies.
Alors je pose la question autrement.
Qu'est-ce qui interdit à ce pouvoir structurant de la matière ( un pouvoir exceptionnel n'est-ce pas ?) d'agir plus ou moins comme le dieu des monothéistes. Tu me diras qu'on peut tout supposer, que c'est une supposition gratuite, je suis d'accord, mais une telle supposition est-elle envisageable comme simple possibilité ?
Je reformule autrement et de façon plus terre à terre
Est-il totalement absurde, faut-il écarter totalement l'hypothèse, de supposer que c'est ce pouvoir structurant qui a parlé (ou inspiré) les prophètes et autres mystiques ? Peu nous importe que les messages reçus soient différents, on peut imputer ces différences aux agents récepteurs (prophètes, etc). Il faut donc m'épargner cette objection et dire s'il est dans l'ordre du possible ou non que " cette voix qui vient du ciel" soit celle de ce Pouvoir structurant (prodigieux et dont on ne connait pas tous les pouvoirs).

Bragon a écrit : Il faut donc m'épargner cette objection et dire s'il est dans l'ordre du possible ou non que " cette voix qui vient du ciel" soit celle de ce Pouvoir structurant (prodigieux et dont on ne connait pas tous les pouvoirs).

C'est bien parce que la nature, la vile matière, est dotée d'un pouvoir structurant que l'homme a ressenti le besoin d'y placer quelques dieux anthropomorphiques, une façon d'exprimer sa conscience ou connaissace du cosmos. La connaissance est une affaire de culture et elle ne peut pas être absolue. La nature est la source d'évolution et la culture, scientifique et philosophique, un facteur d'évolution, un véhicule. La connaissance n'existe pas en dehors du vivant, sauf pour Platon.. Ce qui est en dehors c'est l'univers ambiant, des lois physiques Le dieu des monothéistes est par essence exogène. Il n'émane pas de la matière mais de lui a émergé la matière par métaphysique. . Cela concerne donc le rapport entre matérialité et spiritualité, le naturel et le spirituel. À mes yeux, la métaphysique est une astrophysique antique sur laquelle les philosophes continuent de s'appuyer pour préserver et perpétuer un idéal d'humanité, une transcendance. Le dieu des monothéistes transcende la matière. Un dieu immanent qui aurait besoin de la matière pour se réaliser ne serait plus un dieu. C'est pour cette raison qu'il emprunte la voie des airs, comme un drone, pour atteindre ses prophètes.

Naturaliser l'esprit c'est nier le dieu des monothéistes. Mieux vaut s'abstenir pour cause de représailles. Tu aimerais te lever un matin en sachant que tu es désormais l'objet d'une fatwa?

Et pour être heureux?
N'auriez-vous pas 2-3 trucs?

Tout d'un coup que je le serais d'avantage...

David

indian a écrit :Et pour être heureux?
N'auriez-vous pas 2-3 trucs?

Oui. Ne réfléchis pas trop et soigne ton inconscient.
Médite...
En d'autres mots, ne pense pas... Fait semblant de penser ...médite.

Inti a écrit : Oui. Ne réfléchis pas trop et soigne ton inconscient.
Médite...
En d'autres mots, ne pense pas... Fait semblant de penser ...médite.

D'autre trucs?... ceux là... ils sont mon quotidien...

C'est peut être en partie pour cela que je suis déjà passablement heureux... merci

David

En passant, jsute comme ca..ca fait deux bouquins tres interessants que je lis sur ce sujet... l'égo et l'autre le moment présent... auteur : Eckat Tolle... pas fou le mec

indian a écrit :C'est peut être en partie pour cela que je suis déjà passablement heureux... merci

Ben je sais. Méditer c'est
comme prier. C'est faire semblant de penser. Cà marche!

Inti a écrit : Méditer c'est comme prier.
C'est faire semblant de penser. Cà marche!

Penser... c'est jouer avec le passé et le futur...c'est jouer avec ce que l'on sait...

Bien utile tout de meme de parfois penser...

Je pense que je vais aller prépare rle souper pour mes zamours... manger , c'est physique!!! manger pour l'amour de la bouffe!!!

D

Inti a écrit : C'est bien parce que la nature, la vile matière, est dotée d'un pouvoir structurant que l'homme a ressenti le besoin d'y placer quelques dieux anthropomorphiques, une façon d'exprimer sa conscience ou connaissace du cosmos. La connaissance est une affaire de culture et elle ne peut pas être absolue. La nature est la source d'évolution et la culture, scientifique et philosophique, un facteur d'évolution, un véhicule. La connaissance n'existe pas en dehors du vivant, sauf pour Platon.. Ce qui est en dehors c'est l'univers ambiant, des lois physiques Le dieu des monothéistes est par essence exogène. Il n'émane pas de la matière mais de lui a émergé la matière par métaphysique. . Cela concerne donc le rapport entre matérialité et spiritualité, le naturel et le spirituel. À mes yeux, la métaphysique est une astrophysique antique sur laquelle les philosophes continuent de s'appuyer pour préserver et perpétuer un idéal d'humanité, une transcendance. Le dieu des monothéistes transcende la matière. Un dieu immanent qui aurait besoin de la matière pour se réaliser ne serait plus un dieu. C'est pour cette raison qu'il emprunte la voie des airs, comme un drone, pour atteindre ses prophètes.
Naturaliser l'esprit c'est nier le dieu des monothéistes. Mieux vaut s'abstenir pour cause de représailles. Tu aimerais te lever un matin en sachant que tu es désormais l'objet d'une fatwa?

Je te comprends fort bien.
Tu ne laisses aucune chance à Dieu
Tu condamne l'homme définitivement à sa territorialité.
N'y a-t-il vraiment aucune chance, aucune issue céleste pour cette humanité terrestre, ne se peut-il pas que le rêve rejoigne la réalité ?
N'y a-t-il vraiment aucune chance que ce rêve humain ne soit pas anthropique mais une voix venue du Cosmos ?
Vile matière dis-tu ?!?! Vraiment ?!?!
Tous ces regards, tous ces sourires, toutes ces voix, ces soupirs ne seraient que vile matière, vraiment ?!?!
Se peut-il que tous ces fleuves d'amour qui irriguent et inondent le monde et l'humanité depuis si longtemps, partout, se perdent à jamais dans les sables du désert, sans lendemain ? Se peut-il qu'il y ait de l'amour en l'homme sans dieu en Dieu ? Se peut-il que tous ces torrents d'amour s'assèchent et s'éteignent à jamais, sans que quelque part un Dieu ne se lève pour les cueillir et les accueillir ?

Bragon a écrit :Vile matière dis-tu ?!?! Vraiment ?!?!

Je n'ai fais que reprendre une expression déjà utilisée par toi. Un clin d'oeil! Pour le reste

Bragon a écrit :N'y a-t-il vraiment aucune chance que ce rêve humain ne soit pas anthropique mais une voix venue du Cosmos ?

Tu sais le divin ne peut qu'être anthropique puisqu'il relève du concept. Le divin sur terre, c'est ce qu'on appelle "le pouvoir des meilleurs".