question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme

[Seleucide]

L'Islam est sans aucun rapport avec les islamistes

Peux-tu développer un peu ?

[Marmhonie]

Les musulmans sont bien intégrés dans les démocraties modernes, comme les autres mouvances religieuses.

Le mal que fait le terrorisme est comparable à de la gangrène sur des structures saines qui sont touchées ça et là en des points précis, anodins en apparence parce que somme toute, dérisoires sur l'étendue du corps vital.

Nous avons dû depuis le massacre de Charlie-Hebdo revoir cette perspective d'approche. Il y avait une indulgence coupable et un intellectualisme de gauche qui, sans en prendre conscience, protégeait par simple idéologie reconduite de façon tacite, depuis les années 90 avec un certain Lionel Jospin en France, systématiquement tout ce qui avait trait à l'Islam.

Et les institutions sont restées entravées au lieu de pouvoir faire leurs travaux de constats sur ces maires qui courtisent un Islam financier en fermant les yeux sur les intégristes discrets, les écoles coraniques, les ouvrages abominables qui circulaient sur la charia, sur la lapidation, etc.

Les premières victimes de ce terrorisme islamiste, beaucoup plus implanté chez les français de souche, du reste, sont les musulmans ! Et les islamistes de 2015 n'ont rien à voir avec les musulmans ni leur religion paisible.

Ce serait comme de me demander qu'elle différence entre un allemand et un ancien nazi ou un néo-nazi ? Comme de demander d'apporter des précisions entre le catholicisme de toujours en famille, et les intégristes. C'est absolument sans rapport.

Il est immoral d'associer des populations paisibles, blessées et apeurées les premières, avec ces personnages dangereux qui recrutent dans quelques mosquées radicales, qui recrutent sur Facebook, qui tiennent des propos antisémites ici-même dans notre forum, et les musulmans au quotidien. C'est sans aucun rapport. Aucun !

Il importe donc que les rêves des années Mitterrand ayant tourné aux cauchemars sous Holland, cessent, et que les institutions fonctionnent pleinement pour appréhender les filières cancéreuses de djihad qui circulent en pensées, en paroles et en actions.

Quand dans une école élémentaire, des enfants refusent la minute de silence, ils ne sont pas musulmans, ils sont indignes sans forcément le comprendre. Comment corriger la trajectoire, cette pente qui commence à tendre vers l'inadmissible ? Par l'éducation, par le rétablissement d'une sévérité du fonctionnement des institutions.

Les musulmans sont sans aucun rapport avec l'Islamisme. Il est grand temps de sanctionner avec la plus grande sévérité ces structures islamistes qui proclament le djihad moderne et accentuent dans les cités ces théories complotistes.

[Seleucide]

Les musulmans sont sans aucun rapport avec l'Islamisme

Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.
Peux-tu donc étayer ta propre affirmation ?

[Madrassprod]

Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.
Peux-tu donc étayer ta propre affirmation ?

Je rejoins ton avis
Cela dit, j'ai hâte de voir marmhonie s'exprimer a ce sujet, le débat pourrait être très intéressant

ps : tout de même étonné de cette phrase, sachant qu'il connait très bien les textes

[spin]

Voici le danger qui sort en livres et en peur sociale ancrée :

Conseil amical

C'est on ne peut plus typiquement le langage des ex-musulmans qui se déclarent tels. J'ai du mal à en trouver qui disent fondamentalement autre chose. Des échantillons : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

à+

[Madrassprod]

je confirme tes dires, en tant qu'apostat

Et si c'est la position d'une majorité d'apostat, ça n'est pas pour rien

[Marmhonie]

Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.

J'ai répondu par un long message réfléchi. Qu'il n'agrée pas ta volonté de lecture sélective est ton problème.
Le dialogue est la rencontre d'avis différents, pas forcément ce qu'on veut y entendre.
Avec respect pour ta suite,
Cordialement.

[spin]

de "Seleucide"]Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom. (fin de citation)
J'ai répondu par un long message réfléchi. Qu'il n'agrée pas ta volonté de lecture sélective est ton problème.
Le dialogue est la rencontre d'avis différents, pas forcément ce qu'on veut y entendre.

Comme nous sommes à présent deux à l'avoir signalé, tu as qualifié de "danger" le discours tenu majoritairement par celles et ceux qui sont sortis de l'Islam et disent pourquoi. Il y en a même un qui s'est fait baptiser par le Pape en personne et puis, quelques années plus tard, a claqué la porte de l'Eglise Catholique (tout en restant chrétien) parce qu'il la juge trop complaisante pour l'Islam.

Danger pour qui ? Pour le moment ce n'est pas clair, et je comprends l'incompréhension de Seleucide...

à+

[Madrassprod]

Je pense au contraire que tout est clair dans la tête des apostats

1) Ils quittent l'islam suite a une "prise de conscience" . Généralement adoptée par manque de connaissance, cette religion est abandonnée suite a la VÉRITABLE lecture d'autres textes, comme la Bible ou encore les textes islamiques que les musulmans cachent tant bien que mal

2) Pour ceux qui deviennent chrétiens, la suite logique voudrait qu'ils se fassent baptiser ( ce qui est mon cas, peu importe l’église nous sommes tous frères )

3) Pour ceux qui auraient choisi la voie du catholicisme, effectivement il se peut qu'il finissent par vouloir se démarquer de cette mouvance, à cause de ce que l'on pourrait appeler des "nouveautés", des libertés prises par Vatican 2 concernant les textes, les recommandations bibliques

Souvent, de ce que j'ai pu lire, c'est reçu comme une trahison directe concernant le christ et ses enseignement ( la encore, sur certains points j'adhère totalement )

Pour le cas de l'islam ici en l'occurrence : ( mettons de coté les anciens corans dont 99% des musulmans n'ont même pas connaissance ) L'islam est clairement antichrist, selon les critères définis par la Bible elle même ( négation du père, du fils, du sacrifice de Jésus et j'en passe )
Pourtant, l’église catholique romaine n'hésite pas a se prosterner devant cette religion ( embrasser le coran ), et a la reconnaitre divine, et donc comme véridique

Pour certains, ce sera reçu comme un coup de poignard, parce qu'il est évident que les gens du Vatican ont connaissance des textes mais que malgré cela, ils se soumettent
Pour d'autres, ca passe : car les chrétiens doivent être bon avec leur prochain, donc on accepte tout et n'importe quoi, quitte a renier sa propre croyance

Alors bien sur, personne n'appelle a la guerre contre les musulmans, rassurez vous ( même si elle arrivera, c'est écrit ) . Ce serait d'une stupidité sans nom que de provoquer ce conflit
Néanmoins, la charité chrétienne ne devrait pas obliger les catholiques a accepter l'islam comme véridique, et ils devraient affirmer CLAIREMENT, que l'islam ne l'est pas

Un peu a la manière des musulmans qui affirment haut et fort que le christianisme n'est pas véridique sans que pour autant cela ne choque personne ....

[spin]

Après, je sais que je me répète, mais ça me semble essentiel ici aussi, le prétendu "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, c'est profondément illogique, profondément malhonnête, profondément immoral. Tant qu'il n'y aura pas une autorité islamique clairement désignée et reconnue qui pourra en décider autrement, ce que des musulmans feront au nom de l'Islam viendra de l'Islam, bien ou mal.

à+

[eric121]

@eric : alors je retire ce que j'ai dit sur cet hypothétique musulman qui aurait été ou non poignardé; mais ne généralises pas non plus;

Depuis au moins l'année passée nous recevons des messages de la communauté, un peu partout en France, de faits divers, islamophobes. Encore plus maintenant après Charlie Hebdo; ce ne sont pas tous les français qui ont la capacité de faire la part des choses.

Je pense que tu ne connais pas le but pour lequel les Prophètes ont été envoyés...Tous sont venus pour combattre l'idolaterie. C'est pourquoi ils ont été persécutés..mais ils ont promis, en échange, (du rejet des idoles et des croyances attribuant à Dieu une 'autre divinité') quelque chose de meilleur : le repos de l'âme, la vie après la mort, au Paradis.

Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur. C'est ce qui explique, pourquoi les prophètes n'ont pas toléré l'idolaterie : ils voulaient que les enfants d'Adam soient sauvés du Feu.

Oui, c'est bien des faits divers comme tu dis ... je vois tous les jours, plusieurs fois par jour des musulmanes, je n'ai jamais vu d'agression ...
Donc faut pas généraliser.

Combattre l'idolatrie, certes, mais pas comme l'a fait Mahomet par le sang.
Pour Mahomet combattre l'idolatrie c'était pour la propagande, car il a combattu tout le monde, surtout les chrétiens et les juifs ... massacre de Banou qorayza, etc ..
De plus ces paiens vivaient dans la tolérance et n'ont rien demandé à personne


@ Ren :
Parle-nous alors de l'élaboration progressive du droit musulman, divers selon les lieux et époques. Nous parlons de la jizya.

Pour les chrétiens non-melkites, je me suis mélangé les pinceaux, j'ai pensé melkites non-chrétiens

[John Difool]

Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.

De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ? Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?

Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?

Ce sont de vraies questions, je ne suis pas spécialiste des textes sacrés.

Cordialement

[spin]

Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.

Si c'est sincère, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas au nom de l'Islam. Cela dit, l'inévitable dénonciation par d'autres musulmans serait aussi au nom de l'Islam, donc je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.

De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ?

C'est leur Islam, tant mieux pour eux, on n'a pas à qualifier ça de "vrai Islam".

Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?

Au nom de quoi ? Sa motivation vient de l'Islam, ses actes viennent de l'Islam, ils entrent dans le bilan de l'Islam ni plus ni moins que leur dénonciation par d'autres musulmans.

Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?

Vrai ou faux chrétien, c'est encore autre chose. Ce serait en effet un meurtre commis par un chrétien au nom du Christianisme donc ça entrerait dans le bilan du Christianisme, tout comme les dénonciations de ce même meurtre au nom de ce même Christianisme. Et alors ?

A ce propos, les textes sacrés n'ont pas le même statut dans le Judaïsme, le Christianisme, et l'Islam. Les juifs comme les chrétiens ont trouvé depuis fort longtemps des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre. Ca fait une sacrée, c'est le mot, différence.

à+

[John Difool]

Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.

Si c'est sincère, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas au nom de l'Islam. Cela dit, l'inévitable dénonciation par d'autres musulmans serait aussi au nom de l'Islam, donc je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.

L'intérêt était de montrer qu'à mon sens, il ne suffit pas de dire qu'on provient de l'islam pour que ce soit le cas. J'ai beau me revendiquer comme faisant parti des 10 personnes les plus grandes de la planète, il n'en reste pas moins que c'est objectivement faux : je ne fais qu'un mètre 80. Dira-t-on que vu que j'y crois sincérement, je fais effectivement parti de ce groupe ? C'est dans ce sens là que je voyais ma comparaison : une caractéristique objective définissant l'appartenance (la non-appartenance dans ce cas) à un groupe.

De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ?

C'est leur Islam, tant mieux pour eux, on n'a pas à qualifier ça de "vrai Islam".

Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?

Au nom de quoi ? Sa motivation vient de l'Islam, ses actes viennent de l'Islam, ils entrent dans le bilan de l'Islam ni plus ni moins que leur dénonciation par d'autres musulmans.

Au nom de caractéristiques qui ne sont objectivement pas valables pour appartenir à l'ensemble "musulmans".

Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?

Vrai ou faux chrétien, c'est encore autre chose. Ce serait en effet un meurtre commis par un chrétien au nom du Christianisme donc ça entrerait dans le bilan du Christianisme, tout comme les dénonciations de ce même meurtre au nom de ce même Christianisme. Et alors ?

Mais justement, si il est objectivement établi que Jésus a révoqué la loi de Moïse sur ce point (le meurtre d'homosexuels), alors ne peut-on pas dire que tuer des homosexuels est une caractéristique permettant de définir qui n'est PAS chrétien ?

[eric121]

Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates.

S'il tue tous ceux qui mangent des patates, c'est parce que il va se référer à ce qu'a dit ou fait Mahomet.
Si Mahomet a dit de tuer tous ceux qui mangent des patates, eh bien il sera légitime pour lui de le faire.
Mais la sounna ne se limite pas pas aux dires et faits du prophète ça concerne aussi les califes rachidun https://fr.wikipedia.org/wiki/Rachidun
Si daesh a brûlé le pilote jordanien c'est parce que les califes Ali et Abou bakr l'ont fait
Pareil pour l'héxibition des tetes coupées, j'en ai parlé sur ce forum, Mahomet a approuvé l'exhibition de la tête coupée de Abou Jahl