Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, tu trouveras toujours des gens qui se sentiront floués par la religion. Mais pour les TJ, c'est vraiment dans une proportion qui dépasse l'entendement. Donc, inutile de chercher midi à 14h. La WT est la religion chrétienne qui fait certainement le plus de mal à ses fidèles. Quand ils ont la chance de s'en sortir, il arrivent souvent qu'ils en veulent à ceux qui les ont trompé.

Dois-je encore rappeler que j'ai été moi-même TJ il y a 20 ans ? Et quand m'a-t-on vu dire que je m'étais senti floué par la Watchtower lorsque j'ai été excommunié ? quand m'a-t-on vu dire que j'ai été malheureux ? ostracisé ? quand m'a-t-on vu me plaindre, me lamenter, me victimiser, accusant la Watchtower de tous mes malheurs ?

Oh certes, je ne suis pas une généralité, c'est certain. Cependant je suis une exception non négligeable dans ce que tu affirmes parce qu'existant en tant que telle, il va sans dire que je ne suis certainement pas le seul à l'être.

Ceux qui se sentent floués, ce sont précisément ceux qui se sont voués à une organisation, oui, comme tu le dis, mais ce n'est clairement pas ce que la Watchtower leur a demandé de faire puisqu'elle demande de se vouer à Dieu. C'est le choix qu'eux ont fait et pour lequel ils s'estiment être floué, ils se sont voué à une organisation plutôt qu'à Dieu, plaçant une confiance absolue en l'homme plutôt qu'en Dieu et dès la première désillusion, hop! tout s'envole.

Le plus souvent, celui qui prétend avoir été trompé par un autre est au final celui qui s'est trompé tout seul, sans l'aide de qui que ce soit. Il s'est bercé d'illusions lui-même, jusqu'au jour où la réalité s'est rappelé à son bon souvenir. La honte qu'il éprouve vient du fait qu'il se sente ridicule, se rendant compte de sa stupidité, de son propre manque de discernement et la peur qu'il éprouve vient du fait que si cela se sait, il craint qu'on lui dise que c'était un imbécile.

Certains bravent cette peur et que leur dit-on ? "Mais non, tu n'y aies pour rien, c'est pas de ta faute, tu as été manipulé, tu ne pouvais pas savoir". Naturellement, ceux qui les bercent à leur tour avec ce genre d'illusions sont la plupart du temps ceux qui ne savent pas du tout ce qu'"être responsable de ses actes, de ses choix, de ses décisions et les assumer" veut dire. Ils ne sont jamais coupables de quoi que ce soit quand on les écoute, c'est toujours de la faute des autres ou le problème des autres, jamais du leur alors comment iraient-ils dire aux autres que c'est bel et bien leurs propres choix passés qui ont provoqué les conséquences dans lesquelles ils se trouvent à présent ?

La Watchtower manipule ? Mais tout le monde manipule tout le monde ! Rejetez donc vos parents, ils vous ont manipulé en vous éduquant ! Rejetez donc vos professeurs, ils vous ont manipulés en vous instruisant, rejetez le monde entier, vivez sur une île déserte ou sur la lune parce que dès lors où vous commencez à échanger avec votre prochain, vous entrez déjà dans le process de la manipulation, adaptant un discours, formulant et construisant des tournures de phrases pour amener l'autre à une forme de compréhension. Rejetez-vous vous-mêmes parce qu'en raisonnant tout seul, vous vous manipulez vous-mêmes.

C'est ça que vous voulez dénoncer ? La manipulation ? Faites le bien alors, ne faites donc pas semblant. La Watchtower n'a pas inventé le fil à couper le beurre, il n'y a rien qu'elle fait que d'autres ne font, la manipulation existe depuis le jour où il a été possible pour deux êtres de communiquer ensemble.

Si l'on devait dénoncer la manipulation et accuser quelqu'un, alors autant accuser Dieu, c'est Lui qui a créé le langage. C'est Lui qui a créé le Mal pensent certains, Lui qui savaient de toutes façons que ce qui nous arrive aujourd'hui était inévitable selon d'autres ! Et bien accusez donc Dieu, c'est Lui qui a créé la manipulation, Lui qui abuse des hommes de toutes les religions, les incitant à manipuler les autres. Et en son Nom en plus ! N'est-ce pas plus scandaleux que "7 vieillards" autour d'une table dans un immeuble ? Non ? Pourquoi ? Cela serait tout de même plus cohérent non ?

L'incohérence de l'Homme me dépassera toujours. Il accusera toujours quelqu'un de ses propres malheurs sans jamais se dire un seul instant qu'il en est lui-même l'unique responsable.

Kerridween a écrit :Dois-je encore rappeler que j'ai été moi-même TJ il y a 20 ans ? Et quand m'a-t-on vu dire que je m'étais senti floué par la Watchtower lorsque j'ai été excommunié ? quand m'a-t-on vu dire que j'ai été malheureux ? ostracisé ? quand m'a-t-on vu me plaindre, me lamenter, me victimiser, accusant la Watchtower de tous mes malheurs ?

Kerridween, tu n'es pas l'alpha et l'oméga du TJ/ex TJ.

Kerridween a écrit :Ceux qui se sentent floués, ce sont précisément ceux qui se sont voués à une organisation, oui, comme tu le dis, mais ce n'est clairement pas ce que la Watchtower leur a demandé de faire puisqu'elle demande de se vouer à Dieu. C'est le choix qu'eux ont fait et pour lequel ils s'estiment être floué, ils se sont voué à une organisation plutôt qu'à Dieu, plaçant une confiance absolue en l'homme plutôt qu'en Dieu et dès la première désillusion, hop! tout s'envole.

Le plus souvent, celui qui prétend avoir été trompé par un autre est au final celui qui s'est trompé tout seul, sans l'aide de qui que ce soit. Il s'est bercé d'illusions lui-même, jusqu'au jour où la réalité s'est rappelé à son bon souvenir. La honte qu'il éprouve vient du fait qu'il se sente ridicule, se rendant compte de sa stupidité, de son propre manque de discernement et la peur qu'il éprouve vient du fait que si cela se sait, il craint qu'on lui dise que c'était un imbécile.

Tu me fais rire ! Ca me rappelle 1975. Ce n'est pas l'organisation, ce sont les fidèles les responsables. C'est eux qui comprennent mal. La WT n'y est jamais pour rien.

Kerridween a écrit :Certains bravent cette peur et que leur dit-on ? "Mais non, tu n'y aies pour rien, c'est pas de ta faute, tu as été manipulé, tu ne pouvais pas savoir". Naturellement, ceux qui les bercent à leur tour avec ce genre d'illusions sont la plupart du temps ceux qui ne savent pas du tout ce qu'"être responsable de ses actes, de ses choix, de ses décisions et les assumer" veut dire. Ils ne sont jamais coupables de quoi que ce soit quand on les écoute, c'est toujours de la faute des autres ou le problème des autres, jamais du leur alors comment iraient-ils dire aux autres que c'est bel et bien leurs propres choix passés qui ont provoqué les conséquences dans lesquelles ils se trouvent à présent ?

C'est exactement ce que je dis : la WT n'est jamais responsable de rien. Des millions de personnes comprennent tous la même chose, mais la WT n'y est jamais pour rien.

Kerridween a écrit :La Watchtower manipule ? Mais tout le monde manipule tout le monde ! Rejetez donc vos parents, ils vous ont manipulé en vous éduquant ! Rejetez donc vos professeurs, ils vous ont manipulés en vous instruisant, rejetez le monde entier, vivez sur une île déserte ou sur la lune parce que dès lors où vous commencez à échanger avec votre prochain, vous entrez déjà dans le process de la manipulation, adaptant un discours, formulant et construisant des tournures de phrases pour amener l'autre à une forme de compréhension. Rejetez-vous vous-mêmes parce qu'en raisonnant tout seul, vous vous manipulez vous-mêmes.

Le manipulateur cherche son intérêt personnel Kerridween. Tes parents cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Tes professeurs cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Que cherche la WT sinon son intérêt personnel ? On ne rejette pas pour le plaisir, mais parce qu'on a été manipulé pour nous induire en erreur et nous garder dans l'ignorance.

Kerridween a écrit :C'est ça que vous voulez dénoncer ? La manipulation ? Faites le bien alors, ne faites donc pas semblant. La Watchtower n'a pas inventé le fil à couper le beurre, il n'y a rien qu'elle fait que d'autres ne font, la manipulation existe depuis le jour où il a été possible pour deux êtres de communiquer ensemble.

Je ne vois pas trop le rapport Kerridween. Tu ne demanderas pas à un gynécologue de s'occuper des problèmes d'asthme de ta voisine. Chacun a le droit de choisir sa spécialité, si je puis dire. Dénoncer les manipulations de la WT ne nous oblige pas à dénoncer les manipulations existantes dans tout l'univers.

Kerridween a écrit :Si l'on devait dénoncer la manipulation et accuser quelqu'un, alors autant accuser Dieu, c'est Lui qui a créé le langage. C'est Lui qui a créé le Mal pensent certains, Lui qui savaient de toutes façons que ce qui nous arrive aujourd'hui était inévitable selon d'autres ! Et bien accusez donc Dieu, c'est Lui qui a créé la manipulation, Lui qui abuse des hommes de toutes les religions, les incitant à manipuler les autres. Et en son Nom en plus ! N'est-ce pas plus scandaleux que "7 vieillards" autour d'une table dans un immeuble ? Non ? Pourquoi ? Cela serait tout de même plus cohérent non ?

Et on va accuser le fabricant de couteaux parce qu'il a fabriqué un couteau dont on s'est servi pour tuer quelqu'un ? On va accuser l'architecte qui a imaginé un immeuble trop haut et du coup, un type a pu se suicider en sautant de son balcon ? Je pense que chacun sait où trouver les responsables quand il y en a.

Kerridween a écrit :L'incohérence de l'Homme me dépassera toujours. Il accusera toujours quelqu'un de ses propres malheurs sans jamais se dire un seul instant qu'il en est lui-même l'unique responsable.

Je te renvoie à ta propre réflexion. Tu accuses les autres de s'acharner sur les TJ. N'est ce pas justement les TJ les vrais responsables qui incitent les autres à s'en prendre à eux. Parce qu'après tout, si il n'y avait rien à leur reprocher, on ne leur reprocherait rien. N'est-ce pas ?

On est toujours responsable de ce qui nous arrive, et c'est aussi valable pour la WT. La WT est donc responsable de ses propres malheurs. C'est toi même qui l'admets.

MonstreLePuissant a écrit :Des millions de personnes comprennent tous la même chose, mais la WT n'y est jamais pour rien.

Des millions de personnes ont votées Hollande, avaient-elles raison ? Non. Majorité n'est pas signe de vérité.

MonstreLePuissant a écrit :Le manipulateur cherche son intérêt personnel Kerridween. Tes parents cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Tes professeurs cherchaient-ils leur intérêt personnel ou le tien ? Que cherche la WT sinon son intérêt personnel ? On ne rejette pas pour le plaisir, mais parce qu'on a été manipulé pour nous induire en erreur et nous garder dans l'ignorance.

Tout le monde cherche son propre intérêt. Les parents leur réputation, les professeurs à conserver leur place. Si les résultats sont médiocres, ce sont les parents qui seront pointés du doigts et les professeurs qui seront renvoyés ou mutés. Combien d'enfants, une fois adulte, accusent leurs parents d'être les responsables de l'état d'existence dans lequel ils se trouvent ? Combien d'hommes et de femmes dénoncent les mensonges contenues dans l'enseignement de l'Education Nationale, les accusant d'induire leurs enfants dans l'erreur en leur mettant dans la tête des choses fausses ?
Combien de profs sont virés parce que les résultats obtenus ne sont pas ceux qu'on leur a demandé ?

Personne ne fait quoi que ce soit pour rien, ce sera toujours dans son intérêt. S'il n'y en a aucun, il ne fera rien.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne demanderas pas à un gynécologue de s'occuper des problèmes d'asthme de ta voisine. Chacun a le droit de choisir sa spécialité, si je puis dire. Dénoncer les manipulations de la WT ne nous oblige pas à dénoncer les manipulations existantes dans tout l'univers.

La cohérence et la crédibilité non? La logique non ? Comment être pris au sérieux quand on passe son temps à critiquer toujours les mêmes et à minimiser ce qui se fait ailleurs ? "J'aime mon prochain, je me sens obliger de", très sélectif cet amour du prochain, il ne concerne que les TJ Et les autres non ? Ils sentent mauvais ? Ah ben non bien sûr, ce qui se passe ailleurs est moins grave qu'au sein de la Watchtower donc du coup, pour ceux-là, c'est leur problème pas le nôtre mais pour les TJ, c'est une question de vie ou de mort

Et donc votre spécialité c'est la Watchtower ? Je dirais que votre spécialité c'est le dénigrement, le sophisme, la critique non objective et tout un tas de choses mais clairement pas la Watchtower.

MonstreLePuissant a écrit :Et on va accuser le fabricant de couteaux parce qu'il a fabriqué un couteau dont on s'est servi pour tuer quelqu'un ?

Vous accusez bien le vendeur alors tant qu'à faire, pourquoi pas le fabricant ?

MonstreLePuissant a écrit :On va accuser l'architecte qui a imaginé un immeuble trop haut et du coup, un type a pu se suicider en sautant de son balcon ?

Vous accusez l'entreprise de construction, c'est pas mieux et encore moins logique

MonstreLePuissant a écrit :Je pense que chacun sait où trouver les responsables quand il y en a.

Je ne pense pas non, vous accusez un intermédiaire qui considère qu'il suit la volonté d'un concepteur ou d'un fabricant. Vous accusez le vendeur de couteaux qui ne fait rien d'autre que de vendre le couteau, vous accusez les constructeurs qui n'ont rien fait d'autre que de suivre le plan d'un architecte. Si quelqu'un est à blâmer, c'est soit le fabricant ou l'architecte, soit le bénéficiaire.

Certainement pas l'intermédiaire.

MonstreLePuissant a écrit :Je te renvoie à ta propre réflexion. Tu accuses les autres de s'acharner sur les TJ. N'est ce pas justement les TJ les vrais responsables qui incitent les autres à s'en prendre à eux. Parce qu'après tout, si il n'y avait rien à leur reprocher, on ne leur reprocherait rien. N'est-ce pas ?

On dit la même chose des musulmans tiens, qu'ils sont les responsables de la stigmatisation dont ils font l'objet sinon, il leur arriverait rien, on ne leur dirait rien. Intéressante démarche que voilà puisqu'elle consiste justement à faire entrer l'autre dans un processus de culpabilisation en rentrant soi-même dans un processus victimaire

Un TJ sait qu'il est imparfait, la WT aussi, ils ont conscience qu'il y a des choses que l'on peut leur reprocher, qu'est-ce que tu espères donc ? Qu'ils se culpabilisent ? Qu'ils se sentent coupables des choix du voisin ?

"Tu ne demanderas pas à un gynécologue de s'occuper des problèmes d'asthme de ta voisine." disais-tu, et ben là c'est pareil.

MonstreLePuissant a écrit : Tu me fais rire ! Ca me rappelle 1975. Ce n'est pas l'organisation, ce sont les fidèles les responsables. C'est eux qui comprennent mal. La WT n'y est jamais pour rien.

Le lien fourni hier par Medico explique références à l'appui que dans les années 60 ou 70 (je sais plus) les femmes Témoins de Jéhovah qui étaient sodomisées de force par leur mari n'avait pas le droit de divorcer sous peine d'être excommuniées... Et ça a duré comme ça plusieurs années jusqu'à ce que la Watchtower "assouplisse" la chose, en prétendant que ce sont les Témoins eux-mêmes qui avaient mal compris... comme toujours.

Que cherche la WT sinon son intérêt personnel ? On ne rejette pas pour le plaisir, mais parce qu'on a été manipulé pour nous induire en erreur et nous garder dans l'ignorance.

Exactement !

On est toujours responsable de ce qui nous arrive, et c'est aussi valable pour la WT. La WT est donc responsable de ses propres malheurs. C'est toi même qui l'admets.

Excellent.

MLP, décidément c'est un vrai régal de te lire. Tes raisonnements sont clairs et efficaces. J'en prends de la graine à chaque fois. Merci infiniment !

Kerridween a écrit : ils ont coupé court avec les pratiques qu'ils avaient. Était-elle franc-maçonne ? Que ça soit le cas ou non, toujours est-il qu'elle ne l'est plus ?

Rien n'est moins sûr !

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Kerridween a écrit :Ceux qui se sentent floués, ce sont précisément ceux qui se sont voués à une organisation, oui, comme tu le dis, mais ce n'est clairement pas ce que la Watchtower leur a demandé de faire puisqu'elle demande de se vouer à Dieu. C'est le choix qu'eux ont fait et pour lequel ils s'estiment être floué, ils se sont voué à une organisation plutôt qu'à Dieu, plaçant une confiance absolue en l'homme plutôt qu'en Dieu et dès la première désillusion,

Faux !

Reprend les voeux tels qu'ils sont prononcés lors du discours pour les baptêmes. Il est très clairement exprimé que le baptême des TJ les lient à la WT et aux Temoins de Jehovah.

Les TJ ne sont pas du tout baptisés au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint..

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Kerridween a écrit :C'est ça que vous voulez dénoncer ? La manipulation ? Faites le bien alors, ne faites donc pas semblant. La Watchtower n'a pas inventé le fil à couper le beurre, il n'y a rien qu'elle fait que d'autres ne font...

C'est bien ça. La WT est aussi vérolée que n'importe quelle organisation humaine !

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Ah la belle affaire et le beau mensonge ..

Je n'ai jamais entendu parler de la WT dans les vœux du baptême. Tu fais une fixette sur la WT décidément.

Par contre j'ai entendu qu'il fallait suivre l'organisation visible de Dieu... C'est somme toute normal pour n'importe quel chrétien TJ qui ne se baptisera pas chrétien pour suivre le culte Mormon ou Musulman.. non ? Tu as de ces raisonnements..

Et quand à ta phrase magique " au nom du Père ..." les TJ la comprennent et l'appliquent, merci de t'en inquiéter car au moins ils savent qui est le Père, qui est le fils et qu'est ce que le saint esprit. C'est quand même mieux que de répéter bêtement cette phrase sans savoir de qui l'on parle non ??

Et enfin cette histoire de grande conspiration maçonnique, il n'y a plus que vous pour y croire.
Ca ne vaut pas un kopeck et c'est bon pour faire peur aux petits enfants.

agecanonix a écrit :Ah la belle affaire et le beau mensonge ..

Je n'ai jamais entendu parler de la WT dans les vœux du baptême. Tu fais une fixette sur la WT décidément.

Plutôt que de traiter les autres de menteurs et se faire verrouiller une fois de plus l'enfilade, serait-il possible de s'en tenir aux faits ?

La deuxième question du baptême est celle-ci:
« Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »

Raymond Franz explique très bien dans ses ouvrages comment cette 2ème question a été élaborée, pour empêcher les Témoins de Jéhovah de porter plainte lorsqu'ils se feraient excommunier. Le verbe "associer" est un terme légal qui lie le baptisé aux règles de l'organisation à laquelle il s'associe. Il s'agit d'un véritable contrat légal. Lorsque par la suite, un Témoin de Jéhovah n'est plus en accord avec les règles de l'organisation, il est de facto "dissocié", c'est à dire excommunié, et il n'a bien entendu plus aucun recours devant la justice puisqu'il est lui-même l'auteur de la rupture de contrat.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

agecanonix a écrit : Je n'ai jamais entendu parler de la WT dans les vœux du baptême.

2e question posé aux candidats au bapteme chez les TJ :

« Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »

..

ps : merci Vanessa, tu m'a légèrement devancer !

..

Et il est écrit où le mot WT.

Tu vois, ici, tu nous démontres que tu ne sais pas ce qu'est la Loi sur une citation courte.. Tu mets WT là où c'est écrit Organisation divine...pour le coup tu es dans l'illégalité.

belle tentative de manipulation ... !!!

Maintenant si tu reconnais que la WT est l'organisation divine, je te dirais que tu te trompes puisque la WT est un outil associatif, un société de droit Américain..

Par contre, la congrégation chrétienne des témoins de Jéhovah est une organisation et le moins que puisse penser un TJ qui se baptise, c'est qu'elle sert Dieu.. Sinon, pourquoi se baptiser TJ ?

Vous avez de ces questions !!!

Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ?

Il faut être bien naïf (ou aveugle) ou encore gober des raisonnements à deux sous, pour croire que les TJ sont dirigés par l'esprit saint !

Tu l'as été pourtant..

Comment te faire confiance donc, ta naiveté te fait peut-être encore te tromper ici ..

Luxus a écrit :"Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? "

Il faut être bien naïf (ou aveugle) ou encore gober des raisonnements à deux sous, pour croire que les TJ sont dirigés par l'esprit saint !

C'est surtout qu'il a bien fallu caser l'esprit saint quelque part. Baptiser quelqu'un au nom du Père, du Fils, et de l'esprit saint sans mentionner nulle part l'esprit saint, ça aurait été un peu trop gros...

agecanonix a écrit : Tu vois, ici, tu nous démontres que tu ne sais pas ce qu'est la Loi sur une citation courte.. Tu mets WT là où c'est écrit Organisation divine...pour le coup tu es dans l'illégalité.

belle tentative de manipulation ... !!!

Dans un discours prononcé par un "ancien" dans une assemblée TJ, s'identifier comme TJ avec l'organisation divine permet à tous les TJ présents de comprendre que l'on parle de l'organisation des TJ, qui a pour nom légal la Watch Tower.

Où se réunit le CC ? dans les locaux de la WT. Où logent les membres du CC ? dans les locaux de la WT. Où sont imprimés les écrits du CC ? dans les locaux de la WT. Qui écrit les publications des TJ ? des membres "mystères" ou membres des comités de direction de la WT. Où sont prises les grandes décisions des TJ ? dans les locaux de la WT. Où sont tournés les vidéos des discours du CC ? dans les studios de la WT.... etc

Personne n'est dupe. Prétendre le contraire est de la mauvaise foi.

..

Le rapport avec le sujet il et ou ?