Croire en 2015

[vic]

assmatine a dit :Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.

Oui mais est ce que seule cette conscience suffit ?
On ne donne pas de méthode en fait , on laisse la personne devant sa culpabilité .
Au moins la méditation moi ça m'aide quand je me sens destabilisé émotionnellement et ça reste discret .
Vas essayer de prier dieu devant quelqu'un quand tu fais preuve de jalousie .
Ayant été chrétien avant d'être bouddhiste , prier dieu n'avait pas d'efficacité réelle sur mes émotions, c'était largement mince comme méthode et insuffisant .
Ca avait même plus le don de me culpabiliser toutes ces morales que de me soulager intérieurement, sans me donner de solutions réelles .
C'est tout le problème de ce qui prend pour méthode l'incantation .
Si il suffisait pour se contrôler émotionnellement de se dire " je ne dois pas faire ceci c'est pas bien" ça serait assez simple en fait, parce que même sans religion on sait que la jalousie c'est pas terrible ou que nuire aux autres c'est pas terrible .

[MonstreLePuissant]

Mais la religion telle qu'elle existe actuellement est un non-sens pour moi.

C'est aussi mon opinion. Mais en principe, c'est la religion qui fait Dieu et non Dieu qui fait la religion. Donc, pour trouver Dieu, il faut se détacher de la religion, mais aussi de ses interprétations de Dieu. Pour moi, les Ecritures bibliques donnent déjà une interprétation de Dieu, une interprétation judaïque. Alors moi, j'ai préféré chercher Dieu dans l'amour véritable et inconditionnel.

Mais pour savoir reconnaître le bien, tu dois aussi apprendre à connaître le mal. C'est en connaissant le mal qu'on apprend à connaître la valeur du bien et à l'appliquer autour de nous. Dieu condamne les horreurs et explique, à sa façon, pourquoi et comment ne pas les reproduire. A nous d'apprendre à faire la différence.

Non, Dieu est à l'origine du mal de part l'exemple qu'il donne aux hommes. Il est constamment dans l'intolérance. Il supprime ses ennemis (le déluge, Sodome et Gomorrhe) et supprime les ennemis de son peuple. C'est Dieu qui cautionne cette notion d'intolérance, de haine et de guerre, et l'homme ne fait que reproduire ce que fait son Dieu. Comment pourrait-il faire autrement ?

Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.

Mais Dieu le premier est jaloux. Il n'accepte pas qu'on ne le serve pas. Il n'accepte pas que l'homme serve un autre dieu et il les punit de mort. Comment peut-il dire à l'homme de ne pas être jaloux et de ne pas tuer alors qu'il est jaloux et qu'il tue ?

Nous perdons nos valeurs parce que nous nous éloignons de l'enseignement de Dieu, de ses principes.

L'homme ne fait que reproduire le comportement de son dieu. Et avec un Dieu colérique, jaloux, despote, exigeant, meurtrier et dont l'amour est totalement conditionnel, comment l'homme pourrait faire autrement ?

Jésus arrive avec de nouvelles valeurs, mais incompatibles avec celle du dieu judaïque. Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais Dieu le premier choisit de ne pas aimer ses ennemis, mais plutôt de les éliminer.

[Inti]

Le vrai problème c'est le contrôle qu'on a sur ses émotions , et ça on ne l'apprend pas dans les religions , à part dans les religions bouddhistes, taoïstes ou hindouistes qui pratiquant la méditation .

Bien le mieux ce n'est pas d'apprendre à contrôler les émotions...ça engendre la bipolarité. C'est d'apprendre à exprimer ses émotions.

Mais j'avoue que le contrôle vaut mieux que la perte de contrôle.

Même ton bouddhisme est un système de valeurs morales. Tu y crois et en suis les préceptes.

[assmatine]

Mais qu'entends-tu par méditation dans ce cas ?

Pour moi, la prière ou la méditation, c'est des moments identiques où on se retrouve seul avec soi-même pour trouver la paix, la maîtrise justement de nos défauts.

Les Ecritures m'amènent à m'interroger sur moi-même et pendant la prière, je médite sur ce que j'ai lu, j'essaye de me remémorer des événements de ma vie qui m'ont amenée à ressentir ceci et cela et je vois ce que Dieu me propose pour m'aider à mieux réagir.

Face à une situation compliquée, on arrive ou pas à se ressaisir et à faire le bon choix. Autrement dit, on arrive à se mettre en situation de méditation ou de prière pour se mettre du côté de notre guide spirituel (Dieu ou autre) et bien réagir. Selon notre degré de "croyance", on peut plus ou moins bien réagir.

C'est aussi mon opinion. Mais en principe, c'est la religion qui fait Dieu et non Dieu qui fait la religion. Donc, pour trouver Dieu, il faut se détacher de la religion, mais aussi de ses interprétations de Dieu. Pour moi, les Ecritures bibliques donnent déjà une interprétation de Dieu, une interprétation judaïque. Alors moi, j'ai préféré chercher Dieu dans l'amour véritable et inconditionnel.

Et l'amour véritable et inconditionnel, ça n'est peut être pas judaïque, mais bien Chrétien finalement. Jésus n'a qu'un seul commandement : Aime ton prochain comme toi même. ça englobe les autres êtres vivants de la création, mais aussi Dieu lui même. Et ça, tu auras beau me dire que tu n'as pas besoin de Bible pour le ressentir, c'est quand même bien une partie de ton éducation, de ta propre Histoire qui resurgit.
J'ai vécu dans une famille athée, mais les principes de Dieu étaient quand même dans notre vie sans les citer. Ne pas faire de mal à l'autre, être tolérant, ne pas envier l'autre ... Finalement, tout ce que mes parents m'ont appris, c'est dans la Bible. Même s'ils n'étaient pas croyants, ils sont quand même issus d'une culture chrétienne ... Et inconsciemment ils me l'ont retransmise. Mais il ne faut surtout pas parler de Dieu chez eux.
Finalement, Dieu est en chacun de nous tous. A la mode chrétienne si on évolue dans une environnement de blancs, à la mode musulmane si on est né dans un environnement plutôt maghrébin, ... etc .. C'est d'ailleurs pour cela que certains blancs finissent par devenir musulmans car ils évoluent dans des classes de maghrébins qui même s'ils ne parlent pas du Coran en retransmettent les principes éducatifs. C'est en eux, ils sont nés dans cette culture là. En mode pratiquant ou pas.

Non, Dieu est à l'origine du mal de part l'exemple qu'il donne aux hommes. Il est constamment dans l'intolérance. Il supprime ses ennemis (le déluge, Sodome et Gomorrhe) et supprime les ennemis de son peuple. C'est Dieu qui cautionne cette notion d'intolérance, de haine et de guerre, et l'homme ne fait que reproduire ce que fait son Dieu. Comment pourrait-il faire autrement ?

C'est l'homme de Sodome qui en faisant le mal provoque sa propre perte. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la déviance sexuelle de l'homme de Sodome ... Tout comme ce n'est pas Dieu qui est à l'origine du mal que font les religions à notre époque. C'est bien l'homme lui même qui amène sa propre perte. Il est normal que Dieu fasse du ménage de temps à autres parmi les loups qui sont dans la bergerie. Dieu ne provoque pas l'homosexualité, l'adultère et je ne sais quoi comme horreur. Il y met un terme quand l'homme n'arrive plus à se raisonner. D'ailleurs tu remarqueras que Lot a été sauvé de Sodome, car lui était un homme de bien. Dieu ne tue pas n'importe qui ... Il n'est pas intolérant, il laisse les gens dans leurs erreurs pendant longtemps en espérant qu'ils se repentiront. Mais parfois, ça n'est pas possible et il intervient à sa façon pour que ça cesse.

Mais Dieu le premier est jaloux. Il n'accepte pas qu'on ne le serve pas. Il n'accepte pas que l'homme serve un autre dieu et il les punit de mort. Comment peut-il dire à l'homme de ne pas être jaloux et de ne pas tuer alors qu'il est jaloux et qu'il tue ?

Parce que Dieu sait que si tu ne le sers pas, c'est que tu sers le malin. Ne pas servir Dieu, c'est servir un chef religieux à sa place, c'est idolâtrer l'argent qui mène au pouvoir, c'est idolâtrer une star sur un poster dans une chambre qui peut amener à des déviances destructrices (suicide des jeunes -Nirvana et ses idées morbides- ou déviances sexuelles - s'habiller à la beyonce qui peut conduire au viol si on s'habille comme elle au quotidien- ...), c'est servir la science qui détruit le monde par ses bombes ou son électronique partout mettant en péril la planète elle-même qui est sensée nous nourrir ...

Toutes ces déviances mènent à la mort spirituelle, celle qui ferme les portes du Royaume.

L'homme ne fait que reproduire le comportement de son dieu. Et avec un Dieu colérique, jaloux, despote, exigeant, meurtrier et dont l'amour est totalement conditionnel, comment l'homme pourrait faire autrement ?

Jésus arrive avec de nouvelles valeurs, mais incompatibles avec celle du dieu judaïque. Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais Dieu le premier choisit de ne pas aimer ses ennemis, mais plutôt de les éliminer.

Et c'est là tout le principe du nouveau testament : montrer le bien. Et le bien réside uniquement dans l'Amour qu'on peut porter en son prochain. Avec lui, plus de guerre, plus d'horreur. A condition bien entendu d'Aimer pour de vrai. Ce que l'homme ne sait pas encore faire. Jésus a beau être mort il y a 2000 ans, il n'empêche qu'on est encore dans l'accomplissement des choses. Le Royaume de Dieu n'est pas encore là.

L'ancien testament représente le mal, le pêché, ce qu'il ne faut surtout pas reproduire. Le nouveau testament nous délivre de tout ça et nous amène à vivre libre (et on ne vit libre que dans le Royaume). Mais on ne peut pas être libre sans Amour. Sans amour on finit par retomber dans la jalousie, l'orgueil, l'irrespect de ses parents, la douleur physique et psychologique ... tout ce que Dieu condamne ...

Pour comprendre le message de Jésus, pour comprendre cet Amour, il aura fallu passer par tout l'ancien testament et en sortir. Et les hommes n'y sont pas encore parvenus.

Nous sommes encore dans l'ancien testament tant que l'apocalypse n'aura pas eu lieu. Ce n'est que lorsque l'apocalypse aura eu lieu que la résurrection des âmes aura lieu. Jésus, humain, se transforme en Emmanuel, esprit, à la fin des temps. Et ce n'est que dans le Royaume de Dieu que règne la paix et l'amour. Tant qu'on n'aura pas éradiqué la haine, l'amour n'existera pas.

Mais il n'appartient qu'à nous de faire vivre Dieu. Nous sommes la demeure de Dieu. Et il ne vit que par notre Amour. Et ça, c'est difficile à trouver et à ressentir. Mais quand on l'a trouvé, on comprend mieux la Bible et Dieu.

[MonstreLePuissant]

C'est l'homme de Sodome qui en faisant le mal provoque sa propre perte. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la déviance sexuelle de l'homme de Sodome ... Tout comme ce n'est pas Dieu qui est à l'origine du mal que font les religions à notre époque. C'est bien l'homme lui même qui amène sa propre perte. Il est normal que Dieu fasse du ménage de temps à autres parmi les loups qui sont dans la bergerie. Dieu ne provoque pas l'homosexualité, l'adultère et je ne sais quoi comme horreur. Il y met un terme quand l'homme n'arrive plus à se raisonner. D'ailleurs tu remarqueras que Lot a été sauvé de Sodome, car lui était un homme de bien. Dieu ne tue pas n'importe qui ... Il n'est pas intolérant, il laisse les gens dans leurs erreurs pendant longtemps en espérant qu'ils se repentiront. Mais parfois, ça n'est pas possible et il intervient à sa façon pour que ça cesse.

Tout le problème est là ! Dieu définit ce qui est bien ou mal et il punit. Et bien, l'homme fait exactement la même chose d'où les conflits et les guerres. L'homme créé ses propres valeurs du bien et du mal, et comme Dieu, il tente d'éliminer ceux qui à ses yeux font le mal. Et puisque Dieu s'autorise à tuer, alors l'homme aussi. Il n'y a pas de raison que l'homme agisse différemment de Dieu. Si Dieu tue les homosexuels et les adultères, pourquoi l'homme ne le ferait-il pas ? Or, c'est bien Dieu qui donne à l'homme le commandement de donner la mort, de lapider les homosexuels et les adultères.

Il est absurde de demander à l'homme de ne pas tuer son prochain, tout en lui demandant de le faire au prétexte qu'il commettrait le mal.

Parce que Dieu sait que si tu ne le sers pas, c'est que tu sers le malin. Ne pas servir Dieu, c'est servir un chef religieux à sa place, c'est idolâtrer l'argent qui mène au pouvoir, c'est idolâtrer une star sur un poster dans une chambre qui peut amener à des déviances destructrices (suicide des jeunes -Nirvana et ses idées morbides- ou déviances sexuelles - s'habiller à la beyonce qui peut conduire au viol si on s'habille comme elle au quotidien- ...), c'est servir la science qui détruit le monde par ses bombes ou son électronique partout mettant en péril la planète elle-même qui est sensée nous nourrir ...

Même remarque ! Des hommes décident que s'habiller de telle façon, c'est mal ! Ecouter telle musique, c'est mal ! Aimer tel artiste, c'est mal ! Pratiquer telle ou telle chose, c'est mal. Et l'homme se fait juge et décide pour les autres de ce qui est bien ou mal. Et il impose sa propre vision du bien et du mal aux autres, quitte à le forcer et le tuer. Il fait exactement comme Dieu. Comment peut-on le lui reprocher ? Un djihadiste aussi a sa propre notion du bien et du mal et agit en fonction de ses convictions. Comment peut-on lui reprocher de tuer tous ceux qui selon lui font le mal, puisque Dieu fait pareil ? Le djihadiste tue celui qui écoute de la musique, celle qui s'habille trop légèrement, et les homosexuels.

Si tu trouves normal que Dieu tue et demande de tuer ceux qui violent la loi, tu ne devrais pas non plus t'insurger contre le djihadiste qui égorge et tue ceux qui selon lui font le mal. Si Dieu le fait, il le peut aussi.

Attention, je ne fais pas l'apologie du terrorisme, c'est juste pour montrer la contradiction entre l'attitude de Dieu que l'on justifie, et l'attitude identique des hommes que l'on a plutôt tendance à condamner, mais qui pourtant n'ont pas une attitude différente de celle de Dieu. Si Dieu tue et demande de tuer quand ça ne lui plait pas, il est normal que l'homme fasse pareil. Ce n'est que par pure hypocrisie que l'on veut empêcher à l'homme d'agir comme Dieu, et donc, de tuer si il estime que l'autre enfreint la loi, selon sa propre conception du bien et du mal.

L'ancien testament représente le mal, le pêché, ce qu'il ne faut surtout pas reproduire. Le nouveau testament nous délivre de tout ça et nous amène à vivre libre (et on ne vit libre que dans le Royaume). Mais on ne peut pas être libre sans Amour. Sans amour on finit par retomber dans la jalousie, l'orgueil, l'irrespect de ses parents, la douleur physique et psychologique ... tout ce que Dieu condamne ...

Et c'est bien là toute l'absurdité. Pourquoi ne pas avoir commencé par l'amour ? Pourquoi avoir pris la peine d'encourager les hommes dans le meurtre, la guerre, la punition, le crime, pour ensuite lui dire que la voie c'est l'amour. C'est absurde et dénué de sens.

Pour comprendre le message de Jésus, pour comprendre cet Amour, il aura fallu passer par tout l'ancien testament et en sortir. Et les hommes n'y sont pas encore parvenus.

C'est aussi absurde que d'apprendre aux gens à tuer pour leur faire comprendre la valeur de la vie. Après avoir appris aux hommes l'intolérance, la guerre et le meurtre pendant 1500 ans, on ne peut pas venir lui louer les vertus de l'amour et s'attendre à ce qu'il l'adopte. C'est absurde ! C'était voué à l'échec.

Tant qu'on n'aura pas éradiqué la haine, l'amour n'existera pas.

C'est en voulant éradiquer la haine que l'on créé la haine. Celui qui veut éradiquer la haine se sent légitime à utiliser la haine. Et la haine engendre la haine. En voulant éliminer le mal, tu engendres le mal. Pour éliminer l'adultère, tu fais appel à ta haine pour lui jeter des pierres jusqu'à ce qu'il meurt. Donc, pour éliminer le mal, tu fais le mal, car tu engendres de la violence et de la haine en toi même.

Là où tu fais erreur, c'est que l'amour existe toujours. Ta deuxième erreur, c'est de croire que la haine est l'opposé de l'amour. C'est faux ! L'opposé de l'amour, c'est la peur ! La haine, la jalousie, l'envie, la colère ne sont jamais que les expressions de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de peur. Là où il y a l'amour, il y a la liberté.

Tu ne peux éliminer la haine, comme tu ne peux éliminer le mal, car comme je l'ai montré, tu fais appelle à la haine pour éliminer la haine et au mal pour éliminer le mal. C'est un cercle vicieux dont tu ne peux jamais sortir. La solution est dans l'amour, car l'amour ne t'oblige pas à combattre les autres à moins d'y être obligé pour rétablir la paix. L'amour ne juge pas les autres de sorte qu'il n'y a ni bien, ni mal. L'amour n'exige rien, de sorte que tu n'es ni déçu, ni frustré, ni en colère. L'amour élimine toute peur, de sorte que tu peux vivre dans la paix et la sérénité.

Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.

[Inti]

Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.

Ton analyse des contradictions théologiques est bonne mais cela ne va pas empêcher le genre humain, dans sa multitude, de croire en 2015 à la nécessité d'un "ordre moral et global". Lequel?

[Bragon]

Diantre ! C'est incroyable ! Aucune discussion n'est possible !!!
Aucune éducation, aucune discipline, la pagaille générale et ça cafouille partout.
Dès qu'un sujet est ouvert tout le monde accourt en même temps et se bouscule, son sac à parlotte de 40, 50, 60 kg sur le dos pour le balancer comme un sac poubelle dans une décharge publique, avant de revenir encore à la charge
Certains se baladent partout avec toujours le même sac pour s'en délester sur le premier sujet rencontré, quel qu'en soit le thème. Ils ont des sacs pluridisciplinaires, toutes fonctions, passe-partout . Eux-mêmes sont un sac . Si au moins ils se contentaient d'un petit sac d'un kg! Non, c'est du lourd, du 50 kg et plus ! Et aussitôt leur sac déchargé, ils se chargent d'un autre sac, toujours le même, pour poursuivre leur randonnée, et ils ont la vue perçante et ils rodent nuit et jour: pas un sujet ne leur échappe.

[assmatine]

Or, c'est bien Dieu qui donne à l'homme le commandement de donner la mort, de lapider les homosexuels et les adultères.

Ah non. Dieu ordonne à l'homme de ne pas tuer son prochain, de partager, d'Aimer. Faut pas confondre.

Dieu tue quand il estime que c'est nécessaire. il ne demande pas à l'homme de le faire à sa place.

Même remarque ! Des hommes décident que s'habiller de telle façon, c'est mal ! Ecouter telle musique, c'est mal ! Aimer tel artiste, c'est mal ! Pratiquer telle ou telle chose, c'est mal. Et l'homme se fait juge et décide pour les autres de ce qui est bien ou mal. Et il impose sa propre vision du bien et du mal aux autres, quitte à le forcer et le tuer. Il fait exactement comme Dieu. Comment peut-on le lui reprocher ? Un djihadiste aussi a sa propre notion du bien et du mal et agit en fonction de ses convictions. Comment peut-on lui reprocher de tuer tous ceux qui selon lui font le mal, puisque Dieu fait pareil ? Le djihadiste tue celui qui écoute de la musique, celle qui s'habille trop légèrement, et les homosexuels.

Si tu trouves normal que Dieu tue et demande de tuer ceux qui violent la loi, tu ne devrais pas non plus t'insurger contre le djihadiste qui égorge et tue ceux qui selon lui font le mal. Si Dieu le fait, il le peut aussi.

Attention, je ne fais pas l'apologie du terrorisme, c'est juste pour montrer la contradiction entre l'attitude de Dieu que l'on justifie, et l'attitude identique des hommes que l'on a plutôt tendance à condamner, mais qui pourtant n'ont pas une attitude différente de celle de Dieu. Si Dieu tue et demande de tuer quand ça ne lui plait pas, il est normal que l'homme fasse pareil. Ce n'est que par pure hypocrisie que l'on veut empêcher à l'homme d'agir comme Dieu, et donc, de tuer si il estime que l'autre enfreint la loi, selon sa propre conception du bien et du mal.

Ahh, l'amalgame ... on peut parler des musulmans si tu veux. Ceux-ci se sont accaparés les Ecrits de Dieu et détournent son message pour faire le mal autour d'eux. Si tu veux, ils sont en pleine inquisition. Ils pensent que si le monde devient musulman, tout ira mieux. En fait, non, pour être plus clair, les chefs religieux que Dieu a en horreur veulent rendre le monde musulman pour mieux le soumettre à leur propre volonté. Et pour y parvenir, ils utilisent tous les mauvais moyens pour y parvenir. Comme au Moyen-Âge, ils abrutissent les populations ignorantes, illettrées, mal éclairées et les forment à commettre les pires atrocités. Encore une fois, c'est l'homme qui s'est emparé des Ecrits de Dieu et qui en fait ce qu'il veut. Le Coran n'est pas qu'un livre de haine, il est d'abord un livre de raison et de bien être.

Après, il est certain que le Coran demande à l'homme de tuer. Mais entre nous, je ne considère pas le Coran comme un écrit de Dieu. Mais ça, c'est ma vision des choses ... En tout cas, pour avoir lu le Coran, j'y vois des choses qui ne peuvent pas être de Dieu. Ou alors Dieu se contredirait lui-même ... Pour ma part, je pense que la Vérité se trouve dans les Bibles. Mais ça n'engage que moi, forcément. Donc j'estime qu'un djihadiste suit le mauvais chemin.

Et c'est bien là toute l'absurdité. Pourquoi ne pas avoir commencé par l'amour ? Pourquoi avoir pris la peine d'encourager les hommes dans le meurtre, la guerre, la punition, le crime, pour ensuite lui dire que la voie c'est l'amour. C'est absurde et dénué de sens.

Si Dieu avait commencé par l'amour, ça sous entendrait qu'il finisse par les horreurs et qu'il les autoriserait donc ? ça n'a pas de sens.

Et si Dieu n'avait fait que l'amour, il aurait rendu l'homme servile, dépendant de lui. Il n'aurait eu aucun choix. Or, Dieu n'aime pas l'esclavage. Dieu a fait l'homme libre. Donc libre de le suivre, ou pas ...

Prend l'exemple d'un père qui aime ses enfants. Il va laisser ses enfants faire leurs propres expériences. Ses enfants feront des bêtises, commettront des erreurs. Et c'est en principe le père qui remet l'enfant sur le bon chemin en lui expliquant le bien et condamnant le mal. Mais il n'empêche pas ses enfants de faire le mal, il ne le peut pas. C'est l'enfant qui choisit toujours sa voie. Si le père imposait son amour, s'il n'y avait que l'amour au menu, quel goût aurait la vie ? Aucun. C'est parce qu'on peut yoyoter entre les deux, mal et bien que le bien prend toute sa saveur.

Mais pour apprécier une caresse, il faut avoir connu les écorchures sur les genoux. Pour apprécier un baiser, il faut avoir connu les coups ... Sinon la caresse et le baiser deviennent des choses banales, normales, sans saveur ni odeur. Ils n'ont même plus lieu d'exister, puisqu'il n'y a que ça.

C'est aussi absurde que d'apprendre aux gens à tuer pour leur faire comprendre la valeur de la vie. Après avoir appris aux hommes l'intolérance, la guerre et le meurtre pendant 1500 ans, on ne peut pas venir lui louer les vertus de l'amour et s'attendre à ce qu'il l'adopte. C'est absurde ! C'était voué à l'échec.

Tu devrais relire l'ancien testament. C'est un livre qui guide sur le bon chemin. Il ne demande pas à l'homme de s'en prendre aux autres ou de se faire justice lui-même. Il utilise l'horreur pour t'apprendre le bien.

C'est en voulant éradiquer la haine que l'on créé la haine. Celui qui veut éradiquer la haine se sent légitime à utiliser la haine.

Mais on ne doit pas éradiquer la haine par la haine, mais bien par l'amour. C'est tout l'esprit du nouveau testament.

Là où tu fais erreur, c'est que l'amour existe toujours. Ta deuxième erreur, c'est de croire que la haine est l'opposé de l'amour. C'est faux ! L'opposé de l'amour, c'est la peur ! La haine, la jalousie, l'envie, la colère ne sont jamais que les expressions de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de peur. Là où il y a l'amour, il y a la liberté.

Tu ne peux éliminer la haine, comme tu ne peux éliminer le mal, car comme je l'ai montré, tu fais appelle à la haine pour éliminer la haine et au mal pour éliminer le mal. C'est un cercle vicieux dont tu ne peux jamais sortir. La solution est dans l'amour, car l'amour ne t'oblige pas à combattre les autres à moins d'y être obligé pour rétablir la paix. L'amour ne juge pas les autres de sorte qu'il n'y a ni bien, ni mal. L'amour n'exige rien, de sorte que tu n'es ni déçu, ni frustré, ni en colère. L'amour élimine toute peur, de sorte que tu peux vivre dans la paix et la sérénité.

Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.

Je te donne raison, sauf que je persiste à dire que sans peur, l'amour n'existerait pas non plus ... Il faut avoir eu peur pour pouvoir comprendre ce qu'est l'amour. Les deux sont indissociables. Comme le chaud n'a de valeur que si le froid existe, comme le dur n'a de valeur que si le mou existe, l'amour n'a de valeur que si la peur/la haine (comme tu veux, ça revient au même) existe.

[amandine]

Il y a deux choses à l'origine de tous les conflits :

1) La séparation en bien et mal. De fait, chacun veut imposer le bien et éliminer le mal, et ça créé des conflits qui entrainent le mal que l'on est censé combattre. C'est un paradoxe.

Ok, tout le monde ne s’accorde pas sur les mêmes valeurs morales

2) La conscience de l'insuffisance : je n'ai pas assez de X, Y ou Z, donc je vais le prendre à quelqu'un d'autre, ou je vais l'exiger d'un autre.
Ok, la convoitise.

Il y a d’autre origines de conflits, mais je valides ces deux là.

La religion doit donc être remplacée par trois valeurs :

1) Aucun jugement : il n'y a ni bien, ni mal. Chacun dispose d'une entière liberté à la condition de respecter celle de l'autre. Et chacun doit laisser aux autres une entière liberté.

C’est un peu les valeurs défendues par la loi française (avec ses imperfections, bien sûr)

2) Ne fais pas à un autre ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse. C'est là qu'on en appelle à sa propre conscience pour juger de ce qui est à faire ou pas.

Oui, ok, c’est aussi un bon principe, à priori

3) Tout est disponible pour tout le monde tout le temps. On dira que tous les besoins primaires sont assurés : sécurité, nourriture, logement, liberté, sexe (et oui, le sexe est important).
Alors là, c’est la philosophie Hippie. Je ne crois pas que tout le monde soit prêt à partager son logement, son conjoint… :lol :

[MonstreLePuissant]

Ah non. Dieu ordonne à l'homme de ne pas tuer son prochain, de partager, d'Aimer. Faut pas confondre.

Désolé, mais dans la loi mosaïque, l'ordre de tuer son prochain est clair.

(Deutéronome 13:7-11) Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons, et servons d’autres dieux ! — des dieux que ni toi ni tes pères n’avez connus,
7 d’entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d’une extrémité de la terre à l’autre-
8 tu n’y consentiras pas, et tu ne l’écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
9 Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu’il a cherché à te détourner de l’Eternel, ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.
11 Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l’on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.

(Lévitique 20:9-18) Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort ; il a maudit son père ou sa mère : son sang retombera sur lui.
10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort.
11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort ; ils ont fait une confusion : leur sang retombera sur eux.
13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c’est un crime : on les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n’existe pas au milieu de vous.
15 Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort ; et vous tuerez la bête.
16 Si une femme s’approche d’une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête ; elles seront mises à mort : leur sang retombera sur elles.
17 Si un homme prend sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère, s’il voit sa nudité et qu’elle voie la sienne, c’est une infamie ; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple : il a découvert la nudité de sa sœur, il portera la peine de son péché.
18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition, et découvre sa nudité, s’il découvre son flux, et qu’elle découvre le flux de son sang, ils seront tous deux retranchés du milieu de leur peuple.

Tu diras que c'est parce qu'ils ont commis le mal, mais c'est ce que je m'efforce de t'expliquer. Si Dieu tue et demande de tuer ceux qui font le mal, alors pourquoi l'homme ferait différemment ?

Ahh, l'amalgame ... on peut parler des musulmans si tu veux.

Non, moi je ne fais pas le procès du Coran. J'ai pris l'exemple du djihadiste juste pour montrer que les hommes font seulement ce que Dieu demandait de faire jadis dans la Bible et probablement dans le Coran : tuer celui qui désobéit.

Après, il est certain que le Coran demande à l'homme de tuer.

La Bible aussi ! Même si il y a le nouveau testament, Dieu a d'abord encouragé les hommes à tuer et se faire vengeance eux-mêmes. Donc, il a entretenu la haine chez eux. Il a voulu combattre le mal par le mal. Ce n'est pas digne d'une Dieu qui prône soi disant l'amour.

Si Dieu avait commencé par l'amour, ça sous entendrait qu'il finisse par les horreurs et qu'il les autoriserait donc ? ça n'a pas de sens.
Et si Dieu n'avait fait que l'amour, il aurait rendu l'homme servile, dépendant de lui. Il n'aurait eu aucun choix. Or, Dieu n'aime pas l'esclavage. Dieu a fait l'homme libre. Donc libre de le suivre, ou pas ...

C'est absurde ! Si l'homme était libre de suivre Dieu ou pas, il n'aurait pas ordonné de tuer ceux qui servent d'autres dieux. Si il y a punition, il n'y a pas de liberté.

Tu devrais relire l'ancien testament. C'est un livre qui guide sur le bon chemin. Il ne demande pas à l'homme de s'en prendre aux autres ou de se faire justice lui-même. Il utilise l'horreur pour t'apprendre le bien.

A mon avis, c'est toi qui devrais le relire. Comment peux tu apprendre le bien si on te demande de tuer ton prochain ? Au vu du résultat, crois que tu que c'était une bonne solution ?

Je te donne raison, sauf que je persiste à dire que sans peur, l'amour n'existerait pas non plus ... Il faut avoir eu peur pour pouvoir comprendre ce qu'est l'amour. Les deux sont indissociables. Comme le chaud n'a de valeur que si le froid existe, comme le dur n'a de valeur que si le mou existe, l'amour n'a de valeur que si la peur/la haine (comme tu veux, ça revient au même) existe.

Mais je suis d'accord avec toi. Sauf que l'amour existe toujours. Simplement, pour le manifester, il faut aussi que la peur existe. Nous sommes effectivement dans un monde de dualité et de contraste.

Mais si c'est Dieu lui même qui fait prospérer le mal en encourageant le meurtre, la guerre et la vengeance, pourquoi nous punirait-il ? Et croyait-il sérieusement qu'après avoir encouragé ces pratiques pendant 1500 ans, les hommes allaient s'en détourner comme par magie ? C'était voué à l'échec !

Dieu avait le choix pour son propre peuple de prôner l'amour et seulement l'amour. La haine et le meurtre existait ailleurs de toute façon. Au final, il n'a jamais réussi à éradiquer le mal au sein de son peuple, parce que cette méthode était vouée à l'échec depuis le départ. On ne peut pas éradiquer le mal par le mal. Dieu aurait du le savoir.

Il y a d’autre origines de conflits

Si tu veux bien partager avec nous...

Alors là, c’est la philosophie Hippie. Je ne crois pas que tout le monde soit prêt à partager son logement, son conjoint… :lol :

Il ne s'agit pas de partager tout, mais de rendre tout disponible. Si tu as tout, tu n'as besoin de rien. Et si tu n'as besoin de rien, ça t'évite d'entrer en conflit avec les autres.

[Néji]

Au final, il n'a jamais réussi à éradiquer le mal au sein de son peuple, parce que cette méthode était vouée à l'échec depuis le départ. On ne peut pas éradiquer le mal par le mal. Dieu aurait du le savoir.

Conclusion : Dieu n'est pas omniscient.
Félicitation Monstre ! Tu viens de nous démontrer que tu es plus intelligent que Dieu.

[amandine]

Si tu veux bien partager avec nous...

L’envie de dominer l’autre, la jalousie… et même s’il n’y a aucune raison, l’homme en trouvera pour entrer en conflit.

Il ne s'agit pas de partager tout, mais de rendre tout disponible. Si tu as tout, tu n'as besoin de rien. Et si tu n'as besoin de rien, ça t'évite d'entrer en conflit avec les autres.

Je ne vois pas comment une chose peut être disponible pour tous, si elle n’est pas partagée.
Et comment tout peut être disponible ? La nourriture gratuite dans les magasins ? Les voiture ouvertes sur les parkings ? Je ne comprends pas bien ton concept, je n’arrive pas à imaginer ce monde ou tout est disponible.

[Kam]

Ce qui me ferait peur pour les prochaines générations c'est qu'il tombe dans le nihilisme

[Veloth]

D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.

Notre recherche égoïste (dans son sens étymologique) de notre propre intérêt nous incite à être plus ou moins bon avec autrui. Ce que l'on appelle conscience n'est selon moi que l'égoïsme. Encore une fois, pas dans son sens péjoratif, mais étymologique. En faisant du bien à autrui, j'ai « bonne conscience », j'éloigne mes scrupules. Pour moi, voilà comment fonctionne le monde des hommes.

Imagine une personne malheureuse dans le monde sans Dieu. Non seulement elle est malheureuse, mais en plus seule. Personne pour la guider.

Imagine cette même personne, persuadée que Dieu existe et ça lui donne envie de progresser, de réussir ... Dieu peut donner une force de vivre. C'est peut-être une utopie, mais c'est une utopie qui peut être un moteur pour avancer, tu ne crois pas ?

C'est une question très intéressante. On y trouve, je pense, l'une des raisons de la création de Dieu. Mais s'il n'existe pas, reste à savoir si nous préférons la vérité où le mensonge. Pour certains, le fait que Dieu n'existe pas est très déprimant. Moi, je crois qu'il y faut puiser plutôt un sentiment de liberté.

Ce qui me ferait peur pour les prochaines générations c'est qu'il tombe dans le nihilisme

Et pourquoi ? Si nos vies n'ont aucun sens, elles sont autant de toiles vierges aux mains des peintres que nous sommes !

[MonstreLePuissant]

L’envie de dominer l’autre, la jalousie… et même s’il n’y a aucune raison, l’homme en trouvera pour entrer en conflit.

Tu es bien pessimiste ! Vouloir dominer l'autre, c'est céder à sa peur. De même la jalousie provient de la peur de perdre quelque chose, ou l'envie d'avoir quelque chose que l'on a pas. Mais si on a tout, pourquoi aurait-on peur de perdre quoi que ce soit ? Pourquoi aurait-on peur de quoi que ce soit de sorte qu'on ressente le besoin de dominer l'autre ?

Je ne vois pas comment une chose peut être disponible pour tous, si elle n’est pas partagée.
Et comment tout peut être disponible ? La nourriture gratuite dans les magasins ? Les voiture ouvertes sur les parkings ? Je ne comprends pas bien ton concept, je n’arrive pas à imaginer ce monde ou tout est disponible.

Si tout existe en abondance, et si tout est disponible en abondance, tu ne manques de rien. C'est parce que certains retiennent ce qu'ils ont, garde pour eux mêmes que les autres manquent. Il faut donc revoir le concept de propriété, et limiter l'accumulation pour qu'elle ne prive pas les autres des ressources dont ils ont besoin.
Oui, c'est une forme de partage, mais qui n'a rien à voir avec les idéologies politiques qui ont mené au socialisme et au communisme. En effet, il ne s'agit pas de prendre aux uns pour donner aux autres, car cela créé des frustrations et des conflits. Il s'agit de faire en sorte que tout le monde dispose en abondance de ce dont il a besoin.

Notre recherche égoïste (dans son sens étymologique) de notre propre intérêt nous incite à être plus ou moins bon avec autrui. Ce que l'on appelle conscience n'est selon moi que l'égoïsme. Encore une fois, pas dans son sens péjoratif, mais étymologique. En faisant du bien à autrui, j'ai « bonne conscience », j'éloigne mes scrupules. Pour moi, voilà comment fonctionne le monde des hommes.

L'amour commence par soi. Il faut donc être suffisamment égoïste pour pouvoir satisfaire ses propres besoins, et se faire du bien à soi-même. En se faisant du bien à soi-même, on fait du bien aux autres, et en faisant du bien aux autres, on fait du bien à soi-même. L'amour commence par soi.