Religions du monde :: forum religion

Nos seuls repères pour fixer des règles de traductions sont les manuscrits. Nous disposons de manuscrits du NT datant du 200 de notre ère (P66 évangile de Jean). Ce qui est remarquable, c'est qu'aucuns des manuscrits du NT (+ de 5000) ne mentionnent le Tétragramme. Il est remarquable aussi que les auteurs chrétiens aient préféré utiliser la LXX qui utilisait Kurios au lieu du Tétragramme (mis à part quelques rares cas).

Dans les épîtres de Paul le titre "Seigneur" s'applique autant au Christ qu'a Dieu.
Si on lit Rm 10, 9 ss avec les yeux des TdJ, on arrive à la conclusion que le "Seigneur" du v 9 correspond à Jésus alors que le "Seigneur" du v 14 à "Jéhovah". :

"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

k/t ....
Et celle de ne l'avoir plus utilisé à engendrer en grande partie la doctrine de la trinité qui a fait devenir Jésus Seigneur = Seigneur YHWH!
Si tu adhères maintenant à cette fausse doctrine qui est la principale dans la chrétienté c'est bien grave

kuriostheos a écrit :

Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre .

Donc si tu ne sais pas, alors le reste de ton explication est inutile.

Seulement, tu zappes encore une fois la question qui t'a été posée.
Jésus avait-il peur de prononcer le nom de Dieu et surtout pourquoi ?

Arrêtes donc de réciter ce que tu as lu sur internet et répond à cette question .C'est à ton intelligence que je m'adresse.
Et tant que tu y es dis moi pourquoi Dieu aurait voulu faire oublier son nom. Donne moi les textes au passage ..

kuriostheos a écrit :
Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche.

ah, alors là excuxe moi du peu; comment celui qui vient du Ciel ne pouvait connaître le nom de son Père ? (vor la prière modèle), c'est à dire de celui qui l'a fait venir à l'existence et par le moyen de quil il fit venir à l'existence tout le reste ? De plus Jésus n'est-il pas le prophète qui devait venir dans le monde tel que cela fut prophétisé ? Effectivement les juifs l'ont rejetté mais ceux qui l'ont reçu ne l'ont-ils pas reconnus comme tel ? Or a-t-on jamais vu un prophète venir au nom de Jéhovah et ne pas proononcer son nom ? De plus Jésus n'était pâs seulement le prophète annoncé mais aussi le Roi oint mais le Grand-prêtre... comment penser un seul instant que celui que Dieu a choisi n'allait pas prononcer le nom de son Dieu comme grand-prêtre et comme roi et comme prophète ?


un peu de sérieux svp, Jésus citait de plus les écritures qui contenaient le nom divin. Quelle autorité aurait pu lui interdire de prononcer le nom de son Père et de notre Père, de son Dieu et de notre Dieu ?

Ah là par contre silence radio.... curieux.

kuriostheos a écrit :Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche.

Pardon?

Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’” - Matthieu 4:10

Le passage que Jésus cite provient de l'Ancien Testament:

“ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments. ” - Deutéronome 10:20

Et ce passage, c'est pas n'importe lequel, il fait partie de la loi mosaïque et c'est même l'une des principales lois d'ailleurs.

Voici les données du problème.

Ce que nous savons .

• Dieu a voulu que son nom apparaissent plus de 6000 fois dans l'AT.
  Au premier siècle le nom de Dieu, YHWH, se trouvait toujours dans les rouleaux disponibles dans les synagogues.
  Les chrétiens n'ont jamais expliqué qu'il ne fallait pas ou plus prononcer le nom de Jéhovah.
  C'est par superstition que les juifs, et non la bible, ont décidé de ne plus prononcer le nom de Dieu.

Ce que cela implique.

La volonté de Dieu est immuable, il a dit qu'il ferait connaître son nom, alors il le fera connaître.
En lisant les rouleaux de l'AT au premier siècle, Jésus et ses apôtres se trouvaient donc devant le nom de Dieu.
Les chrétiens n'étaient pas superstitieux , donc aucune chance qu'ils pensent que prononcer le nom de Dieu leur porterait malheur.

Il est du plus grand intérêt, pour Satan, que le nom de Dieu soit perdu. Il a failli réussir et si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits, tout le monde penserait que Dieu s'appelle seulement "Seigneur".

De même, les plus vieux manuscrits des évangiles datent d'une époque où l'apostasie était à l'oeuvre depuis longtemps.
Au même titre que l'on pourrait affirmer que Dieu n'avait pas de nom dans l'AT si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits le comportant, on ne peut pas affirmer avec les manuscrits du NT dont nous disposons que les chrétiens ne l'employaient pas.

Par contre, de sérieux arguments démontrent le contraire.

• Le fait que le motif invoqué n'est absolument pas applicable à Jésus. Peut-on imaginer un seul instant que Jésus pouvait avoir peur de prononcer le nom de son Père, et Jéhovah craignait-il que Jésus salisse son nom en le prononçant ?
  Si Jésus le prononçait, et si ses apôtres n'en avait pas le droit, ne devrait-on pas trouver une explication du maître sur les raisons de cet interdit ?
  Si Jéhovah avait changé de nom pour s'appeler le "Père", ne trouverait-on pas à minima une explication sur ce sujet ?

On a découvert un manuscrit Shem-Tob.
Il est écrit en hébreu.
Voici ce qu'on en lit.

Résumé du chapitre Shem-Tob:
Un docteur Juif écrivant dans les années 1380, a inclus l’Évangile en hébreu de Matthieu comme le dernier livre dans sa polémique contre le christianisme. Il y a une preuve convaincante que ce vieil Évangile en hébreu est une révision (passant par plusieurs copistes et éditeurs) de l’Évangile en hébreu écrit par l’apôtre lui-même.

Il ne devrait pas y avoir de débat pour savoir si Matthieu a écrit un Évangile en langue hébraïque. Des écrivains anciens, tels que Jérôme, Irénée, Origène et Eusèbe ont laissé de nombreux témoignages au sujet de cette œuvre.
La preuve présentée par George Howard indique que le Matthieu de Shem-Tob n’était pas une traduction de sources grecques. Plutôt, celui-ci contient un style d’écriture hébreu qui l’identifie en tant que document qui a été composé au premier siècle en employant l’hébreu biblique et qu’il a été ultérieurement édité au cours des siècles suivants.
Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom (??).

C'est intéressant non ? Et ca mérite d'être creusé en tout cas.

Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.

De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée. Et puis un tel évènement n'aurait pas manqué de provoquer un tollé qui aurait laissé des traces dans l'histoire. Or il n'en est rien (il y a eu des conciles pour moins que ça !). On peut alors supposer que cette "omission" est faite à dessein pour mettre en avant le nom de Jésus.

Ça tombe bien car c'est ce qui est confirmé par de nombreux textes :

En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:8-11

À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ” - Actes 10:43

Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. - Actes 2:38

etc etc...

Ainsi le nom même que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en tant que Sauveur de son peuple (Israël) s'est accompli en Jésus Christ, le Sauveur de son peuple (Israël Spirituel) dans le Nouveau Testament :

En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” - Actes 4:12

Contrairement à ce que tu dis les plus anciens manuscrits grecs que nous possédons datent des alentours de 150 ce qui leur donne une très bonne fiabilité. Si Dieu avait voulu préserver d'autres manuscrits il l'aurait fait sans aucun doute comme il l'a fait pour l'Ancien Testament. Or il ne l'a pas fait et tout le reste n'est que vaine spéculation humaine.

De plus si on part du principe que Dieu n'a pas su préserver son propre nom dans la moitié de la Bible on peut se poser de sérieuses questions quant à d'autres possibles "altérations" et c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations.

Eh pas si vite k/t n'oublie pas que Jésus lui-même (après sa mort) dans le livre de la Révélation montrera l'importance du nom de Dieu son Père.
Rev 3:12:"Au vainqueur...J'écrirai sur lui le NOM DE MON PERE....
Rev 14:1"...Ayant écrit sur leur fronts son nom et le Nom de son Père"
Rev 16:9 ils ont blasphémé le nom de Dieu"
Et Paul...aussi
Rom 2:24:"car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations comme c'est écrit".
Enfin n'oublions pas que la forme du nom de Dieu n'a pas disparue totalement puisque l'on retrouve dans la Révélation la forme YAH dans la célèbre expression Allelu-yah qui se trouve aussi dans l'AT et qui veut dire selon la Bible de Darby en notes: louez Jah

Maintenant comme je te l'ai dis hier ta démarche montre que tu glisse vers la chrétienté...De plus en plus je constate que pour toi le Seigneur YHWH devient le Seigneur Jésus! Je me trompe peut-être et tant mieux si c'est le cas mais à travers tes propos j'ai bien le sentiment que les choses se passent ainsi pour toi. Si c'est le cas ton apostasie est dès plus flagrante!

Pourtant les auteurs chrétiens n'ont jamais utilisaient le Tétragramme dans les écrits du NT.
Un fait incontournable : Le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin.
Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Les chrétiens utilisaient la LXX.
L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Pure spéculation. Aucun texte du NT n'exprime une telle idée.

La TMN a utlisé les manuscrits de Westcott & Hort et maintenant (je crois) Nestle & Aland, donc le texte grec pour traduire l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu de Shem-Tob.

Il faut préciser que "notre Matthieu" (grec) est directement tributaire d'une forme première de l'"évangile de Marc" dont l'origine grecque ne fait aucun doute, et que cela vaut également pour ses versions hébraïques anciennes ou médiévales comme celle de Shem Tov.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'utilisation de la circonlocution Le Nom ("ha-shem" en hébreu), n'est pas une invitation à prononcer effectivement le nom Yhwh, elles est justement une manière de l'éviter.

Philippe, avez-vous remarqué que le Tétragramme n'est JAMAIS employé dans ces textes.

Avez-vous remarqué que la formule “alléluia” n'est utilisé qu'au ciel seulement et qu'elle n'est JAMAIS employé pour désigner Dieu.

kuriostheos a écrit :Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.

De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée. Et puis un tel évènement n'aurait pas manqué de provoquer un tollé qui aurait laissé des traces dans l'histoire. Or il n'en est rien (il y a eu des conciles pour moins que ça !). On peut alors supposer que cette "omission" est faite à dessein pour mettre en avant le nom de Jésus.

Tu ne disposes pas de manuscrits chrétiens du premier siècle et il faut attendre le second siècle pour commencer à en trouver.
Ton raisonnement est donc irrecevable.
Par contre, une évangile de Mathieu qui a suivi un parcours atypique puisqu'on ne retrouve entre les mains d'un juif opposé au Christianisme, possède les marqueurs du tétragramme.
Il est en hébreu et recopié de l'hébreu. Il n'a donc pas suivi le cursus habituelle qui aurait permis le retrait du nom de Dieu.

Jésus et ses apôtres ont utilisé et prononcé le nom de Dieu, tu le reconnais toi-même. Et la pour le coup, si le retrait de ce nom était voulu par eux, nous aurions à minima une grande explication sur ce choix et non pas ce retrait discret et en catimini.
Ce que tu dis c'est que ce choix a été humain. Et nous sommes d'accord.

kuriostheos a écrit :
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:8-11

Que Jésus ait eu un nom au dessus de tout nom n'implique pas que ce nom ait remplacé celui de son Père.
Je te rappelle que celui qui impose à tous le nom de Jésus, c'est Dieu, Jéhovah, son Père. De facto, Dieu ne fait pas partie de ceux qui doivent plier le genou devant Jésus et de la même façon, le nom de Dieu est, comment dire, hors concours..
Un feu faiblard ton argument !!

kuriostheos a écrit : À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ” - Actes 10:43

Mais tous les prophètes de qui ??? de Jéhovah.. Je ne vois pas l'argument ici.

kuriostheos a écrit :Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. - Actes 2:38

le verset 36 devrait te ramener sur terre. " que Dieu la fait et Seigneur et Christ, ce Jésus .."

Tout comme en Philippiens, c'est encore et toujours Dieu, Jéhovah, qui décide que Jésus sera Seigneur.. sans Jéhovah, le décideur, Jésus n'aurait rien été.

kuriostheos a écrit : Ainsi le nom même que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en tant que Sauveur de son peuple (Israël) s'est accompli en Jésus Christ, le Sauveur de son peuple (Israël Spirituel) dans le Nouveau Testament :

En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” - Actes 4:12

Pas d'autre nom SOUS le ciel.. Et donc parmi les humains.. Dieu n'est pas sous le ciel.

Toutes tes références mettent systématiquement Jéhovah au dessus de Jésus. Et aucun texte n'indique que Jéhovah allait perdre son nom ou que ce nom devait disparaître comme si Jésus prenait la place de Jéhovah.

kuriostheos a écrit :Contrairement à ce que tu dis les plus anciens manuscrits grecs que nous possédons datent des alentours de 150 ce qui leur donne une très bonne fiabilité. Si Dieu avait voulu préserver d'autres manuscrits il l'aurait fait sans aucun doute comme il l'a fait pour l'Ancien Testament. Or il ne l'a pas fait et tout le reste n'est que vaine spéculation humaine.

Si Dieu avait voulu préserver son nom, il aurait suscité un peuple qui le défende. Eh bien ! euhhhh C'est fait.
Je te rappelle cette copie de Mat en hébreu qui prouve que le tétragramme s'y trouvait.

kuriostheos a écrit :De plus si on part du principe que Dieu n'a pas su préserver son propre nom dans la moitié de la Bible on peut se poser de sérieuses questions quant à d'autres possibles "altérations" et c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations.

Alors explique moi comment tu peux privilégier le nom de Jésus en ayant plus de 6000 fois Jéhovah dans l'AT ? la solution tu l'as. Tu retires Jéhovah de l'AT. Mais qui te le permet ?

En fait Dieu a su préserver son nom. La preuve, notre discussion et le fait que le monde entier le connait.

kuriostheos a écrit :Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.

De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée.

sauf erreur il y a bien un passage du talmud qui parle d'effacer le nom ineffable des minims. Soyons sérieux la haine des chrétiens était telle qu'il n'est pas invraisemblable que des religieux juifs aient voulu effacer des écrits chrétiens le tétragramme, ce n'est aucunement invraisemblable. Par contre ce qui est absolument invraisemblable c'est absence totale de la présence du tétragramme (et je ne te parle même pas de vocalisation) dans les écritures chrétiennes, c'est une contradiction,n une coupure une fracture dans la continuité du texte.

Peut-on penser un tant soit peu que celui qui devait être appelé à être Roi, Grand-Prêtre et le Prophète semblable à Moïse nn'aurait jamais employé le nom divin en public, au milieu de son peuple et même dans le temple de Jérusalem ? Il faut arrêter un peu, ouvre les yeux merci.

A-t-on jamais vu David ou Salomon ne pas employer le nom de Dieu (YHWH) ? A-t-on jamais vu le grand prêtre ne pas employé le nom de Dieu ? A-t-on jamais vu Moïse ne jamais employé le nom de Dieu ?

Alors DSL mais si Jésus ne l'aurait jamais emplpyé alors il n'est pas le Messie promis mais si tu le reconnais comme le Messie alors tu dois comprendre qu'il a employé le nom divin devant ses disciples et en public. ET PAR CONSEQUENT, les copies que nous avons sont altérées sur ce point précis puisque le nom divin n'apparait pas.

Pourquoi Chouraqui dans sa traduction de la bible a mis en évidence le tétragramme même dans le NT ?

Juste une question... du temps de Jésus, qui pouvait prononcer le Nom de Dieu dans une synagogue ?

Liberté 1 a écrit :Juste une question... du temps de Jésus, qui pouvait prononcer le Nom de Dieu dans une synagogue ?

Jésus ! tu en doutes ?

agecanonix a écrit : Jésus ! tu en doutes ?

Non pas que j'en doute, mais j'ai lu quelque part que seul le souverain sacrificateur pouvait le prononcer une fois par an. (il faut que je retrouve où j'ai lu ça)