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oui oui bien sur. Mais à la loterie on sait que c'est du hasard. Si le phénomène en question n'est pas clairement hasardeux, comme un galet taillé, la question statistique va se poser.
Autrement dit il ne faut pas présupposer le hasard, mais voir s'il est vraisemblable. Et sinon, ca ne sera pas une preuve catégorique contre le hasard, bien que , par exemple, infiniment improbable.

ChristianK a écrit :oui oui bien sur. Mais à la loterie on sait que c'est du hasard. Si le phénomène en question n'est pas clairement hasardeux, comme un galet taillé, la question statistique va se poser.
Autrement dit il ne faut pas présupposer le hasard, mais voir s'il est vraisemblable. Et sinon, ca ne sera pas une preuve catégorique contre le hasard, bien que , par exemple, infiniment improbable.

De fait. On pourrait d'ailleurs dire qu'il ne faut rien présupposer, pas même le hasard.
Je réagissais parce que tu disais "le hasard est discutable mathématiquement et statistiquement", ce qui laissait entendre que la faible probabilité (supposée) du processus mettait en question son côté hasardeux. L'argument me semblait douteux.
Mettre en doute le côté hasardeux du processus d'abiogénèse, pourquoi pas, c'est l'argument anthropique. Mais tu admettras qu'il y a une différence entre dire que le phénomène n'est peut-être pas hasardeux et dire que son hasard est "mathématiquement et statistiquement" discutable.

De zéro cerveau à un cerveau, il faut un mode opératoire.
Et la nature ne sais pas en faire....

Si la nature à pu faire un cycle pour l'eau pour qu'elle se consomme, soit rejeté, et se recycle (oui je simplifié à l'extrême ) cela indique que la nature peut avoir un mode opératoire comme tu dis.

De la même manière l'évolution des cellules leur diversification et leur manière de s'assembler peuvent créer des cerveau et bien d'autres choses.

La nature est bien faite.

XYZ a écrit :De zéro cerveau à un cerveau, il faut un mode opératoire.
Et la nature ne sais pas en faire....

Dans un nombre infini d'essais , la nature peut fabriquer l'intelligence dans certains endroit et pas d'autres, je ne vois pas où est le problème ?
Tu dis "il faut un mode opératoire" et il y en a un c'est celui du nombre infini d'essai dans un univers infini .

vic a écrit :Pourquoi faire tout un tas de mystères , si tu as des preuves mets les en ligne sur le forum .
Les athées eux ne font pas de mystère , ils te donnent leurs arguments donc pourquoi il faudrait faire des mystères du coté des croyants à chaque fois qu'il est question de prouver dieu ?
Moi pas comprendre .

Indian a dit :Il faudrait faire preuve d'un éveil certain. D''éviter de faire le saut d'idées en idées pour que l'ego ne prenne pas toute la place, reniant ce qui est non-conforme à l'habitude.

je ne vois pas où tu veux en venir , c'est plutôt quand je te lis ou que je lis 7 archange ou bragon que je vois ce type de façon de sauter d'idées en idées alors que chez les athées on essait de faire preuve d'impartialité .

Bonjour Vic,
Si je met en ligne tu liras donc? C'est vrai?
Tu ne diras pas ''c'est du blabla'' sans lire? Tu liras jusqu'à la fin?
Je ne voudrais pas te faire perdre ton temps... En avons-nous à perdre?

Mais si tu lis? Liras tu en te disant dès le départ ''c'est completement faux et je ne veux pas y croire' en partant'. Ou lira tu les mots pour ce qu'ils sont? Sans en préjuger. Pour le sens des phrases que tu liras ''libre'' de préjugés'', d'ego, de pensé ?

Impartial... exactement le bon mot. MERCI. c'est celui la que je cherchais,

J'aimerai que tu lis avec impartialité...

Tu le ferais?

À cette simple question... je partagerai avec toi un bouquin fort simple, relativement court (30-40 minutes max) et intéressant selon mon point de vue et surtout important.
En tout cas il l'est vraiment pour moi.
Il me fait beaucoup de sens.


Amitié

Et Dis -moi svp.
Le texte Bouddhiste ici:
http://www.religare.org/Livres/bo/BO_SERM.htm

Est-ce que tu crois que ce serait intéressant pour moi pour découvrir les Leçons de Bouddha?

Merci

David

INdian a dit :Est-ce que tu crois que ce serait intéressant pour moi pour découvrir les Leçons de Bouddha?

Le problème c'est que ça doit être accompagné d'une pratique sérieuse de la méditation de la pleine conscience , sinon ce sont des paroles d'expérience non vécues directement .Il est clair que ceux qui parlent de leur dieu dans le monothéïsme chrétien ou musulman ou judaïste n'en n'ont jamais fait l'expérience directe pour la bonne raison qu'on ne peut pas expérimenter l'union à dieu en l'envisageant comme extérieur à soi .Hors toutes les religions de ce type créationnistes prônent un dieu en dehors de sa création etc ....donc aucune union avec dieu n'est possible dans leur cas .
Lorsqu'on est au coeur de dieu dans un rapport immanentiste on s'aperçoit que dieu est vide , qu'il est vacuité qu'il est vide de sens parce qu'il les contient tous et on est très éloigné du sens du dieu selon les 3 religions monothéïstes précitées et qui prônent un dieu personnel et créateur ayant un plan pour l'homme .
Le principe même du créationnisme empêche toute union avec dieu, c'est un principe en essence incohérent de souhaiter l'union avec un dieu que l'on place perpétuellement comme extérieur à soi .
Le bouddhisme ne s'intéresse pas au terme dieu , parce que c'est un mot trop empreint de fantasmes et préfère le mot " vacuité" pour exprimer l'essence des choses .Mais certains Maitres bouddhistes pour parler aux occidentaux emploient le mot dieu volontier , mais pas du tout dans le même sens qu'eux mais dans le sens d'un immanentisme .

vic a écrit :
Le problème c'est que ça doit être accompagné d'une pratique sérieuse de la méditation de la pleine conscience , sinon ce sont des paroles d'expérience non vécues directement .

Il est clair que ceux qui parlent de leur dieu dans le monothéïsme chrétien ou musulman ou judaïste n'en n'ont jamais fait l'expérience directe pour la bonne raison qu'on ne peut pas expérimenter l'union à dieu en l'envisageant comme extérieur à soi .

Hors toutes les religions de ce type créationnistes prônent un dieu en dehors de sa création etc ....donc aucune union avec dieu n'est possible dans leur cas .
Lorsqu'on est au coeur de dieu dans un rapport immanentiste on s'aperçoit que dieu est vide , qu'il est vacuité qu'il est vide de sens parce qu'il les contient tous et on est très éloigné du sens du dieu selon les 3 religions monothéïstes précitées et qui prônent un dieu personnel et créateur ayant un plan pour l'homme .
Le principe même du créationnisme empêche toute union avec dieu, c'est un principe en essence incohérent de souhaiter l'union avec un dieu que l'on place perpétuellement comme extérieur à soi .
Le bouddhisme ne s'intéresse pas au terme dieu , parce que c'est un mot trop empreint de fantasmes et préfère le mot " vacuité" pour exprimer l'essence des choses .Mais certains Maitres bouddhistes pour parler aux occidentaux emploient le mot dieu volontier , mais pas du tout dans le même sens qu'eux mais dans le sens d'un immanentisme .

Méditer, me détacher, je crois que je le fais un peu, que le fais presque chaque jour de manière personnelle...
Je le fais surtout dans le bois, en joggant.
Je vide ma tête et laisse tout aller. Quel moment pure. Être simplement présent à l'instant présent.
Courir sans contrariantes, sans idées, sans rien dans la tête, ni dans le corps. Fluidité. Vide. L'oubli du corps, même.
Je ne pense même pas à Dieu... Ni à Jésus. ni à moi. Je suis là c'est tout.
Ni d'avant, ni d'après. je cours l''esprit , la tète libre. Émerveiller sans l'être, un seconde, par l'air qui entre et ressort. La lumière. Le vent. c'est tout.

Ca marchera? tu crois?
Ou devrais-kje le faire dans un espace dédié pour faire de la méditation entre 4 murs blancs?
Est-ce OK pour ''méditer''


Vous préjuger trop vite mon ami Vic...
Vous oubliez trop vite que j'ai été athée longtemps... agnostique aussi.
Je n'ai pas toujours été a genoux à prier devant une croix Implorant le ciel de nous sauver

Mais ... je réitère ma question , svp
Est-ce que je devrais perdre mon temps ou gagner du temps à découvrir le livre que je propose?

Merci

David

La méditation c'est comme tout , ça demande un entrainement , certaines personnes pensent que s'entrainer , entrainer son esprit à la pleine conscience ça n'est pas naturelle, et que c'est plus naturel en le faisant en courant etc ....mais pour se perfectionner dans n'importe quoi il faut un entrainement qu'on le veuille ou non . Un pote musicien me serinait avec Khrishanmurti qui prétendait selon lui qu'on ne devait pas s'entrainer pour méditer , opposant l'entrainement au naturel hors ce pote qui était un très bon guitariste passait plusieurs heures par jour à s'entrainer .
Je lui ai donc proposé d'arrêter de s'entrainer à faire de la guitare que je revienne un an plus tard pour savoir si il savait pratiquer aussi bien sans s'entrainer parce que si s'entrainer ça n'est pas naturel .....
Bref, difficile à faire comprendre aux gens qu'on n'a rien sans rien et qu'on ne peut pas par exemple comprendre le bouddhisme sans rien faire en lisant seulement le titre d'un soutra ou en ne pratiquant rien et en regardant les mouches voler .
Donc je ne sais pas si tu vas perdre ton temps en lisant ce soutra , mais si tu lis un soutra comprenant le bouddhisme de façon livresque tu perds ton temps oui , parce que les soutras ça n'est pas comme une bible , c'est avant tout l'expérience méditative qui est importante .
On devrait aller avant tout au coeur du problème , méditer avant de lire des palabres de commentaires très intellos sur l'histoire.
Les soutras alors deviennent intéressant parfois en rapport à notre expérience méditative mais pas toujours .

thewild a écrit : De fait. On pourrait d'ailleurs dire qu'il ne faut rien présupposer, pas même le hasard.
Je réagissais parce que tu disais "le hasard est discutable mathématiquement et statistiquement", ce qui laissait entendre que la faible probabilité (supposée) du processus mettait en question son côté hasardeux. L'argument me semblait douteux.
... Mais tu admettras qu'il y a une différence entre dire que le phénomène n'est peut-être pas hasardeux et dire que son hasard est "mathématiquement et statistiquement" discutable.

Non je ne vois pas de différence entre ``discutable`` et ``peut-être pas``. La principale raison qui nous ferait ``discuter`` le hasard pour un gars qui gagnerait 5 fois de suite la loterie serait statistique.

vic a écrit :La méditation c'est comme tout , ça demande un entrainement , certaines personnes pensent que s'entrainer , entrainer son esprit à la pleine conscience ça n'est pas naturelle, et que c'est plus naturel en le faisant en courant etc ....mais pour se perfectionner dans n'importe quoi il faut un entrainement qu'on le veuille ou non . Un pote musicien me serinait avec Khrishanmurti qui prétendait selon lui qu'on ne devait pas s'entrainer pour méditer , opposant l'entrainement au naturel hors ce pote qui était un très bon guitariste passait plusieurs heures par jour à s'entrainer .
Je lui ai donc proposé d'arrêter de s'entrainer à faire de la guitare que je revienne un an plus tard pour savoir si il savait pratiquer aussi bien sans s'entrainer parce que si s'entrainer ça n'est pas naturel .....
Bref, difficile à faire comprendre aux gens qu'on n'a rien sans rien et qu'on ne peut pas par exemple comprendre le bouddhisme sans rien faire en lisant seulement le titre d'un soutra ou en ne pratiquant rien et en regardant les mouches voler .
Donc je ne sais pas si tu vas perdre ton temps en lisant ce soutra , mais si tu lis un soutra comprenant le bouddhisme de façon livresque tu perds ton temps oui , parce que les soutras ça n'est pas comme une bible , c'est avant tout l'expérience méditative qui est importante .
On devrait aller avant tout au coeur du problème , méditer avant de lire des palabres de commentaires très intellos sur l'histoire.
Les soutras alors deviennent intéressant parfois en rapport à notre expérience méditative mais pas toujours .

Sur le sujet '' Je prouve Dieu...''Continuons.
Tu veux lire un livre? Avec impartilaité?

Pour Bouddha allons ailleurs s'il nous plait, , Je nous en pris.
Car j'ai aussi le gout de parler d'autres choses intéressantes.

David

vic a écrit : Dans un nombre infini d'essais , la nature peut fabriquer l'intelligence dans certains endroit et pas d'autres, je ne vois pas où est le problème ?
Tu dis "il faut un mode opératoire" et il y en a un c'est celui du nombre infini d'essai dans un univers infini .

J'aime pas trop le nombre infini d'essais, mais bon !
Pourquoi la nature ne fabrique pas de l'intelligence sur terre.
C'est pourtant l'endroit idéal.
Elle ne le fait pas parce qu'elle ne connait le mode opératoire.
Ce n'est pas parce que tu as un nombre d'essais infini que la nature peux tout faire.

indian a écrit :Sur le sujet '' Je prouve Dieu...''Continuons.
Tu veux lire un livre? Avec impartilaité?

Pourquoi avec impartialité ? Je veux bien le lire, tout court.

thewild a écrit : Pourquoi avec impartialité ? Je veux bien le lire, tout court.

C'est un livre que je proposais à Vic.
Mais avec son esprit toujours en mode Bouddhiste, je me demandais s'il pouvait faire un peu abstraction de sa connaissance pour lire autre chose qu'un texte bouddhiste.

Quand à le lire tout court. Un excellent premier pas.
Sans préjuger. Encore mieux. Je pense.

David

Quel suspense... Alors, où peut-on le lire ?