D'apres un historien Jésus n'etait pas Chrétien

[Saint Glinglin]

Dans les Actes, c'est Paul qui décide d'aller vers les païens :

13.46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.

Au chapitre suivant, ils ont déjà oublié leur décision :

14.1 A Icone, Paul et Barnabas entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs, et ils parlèrent de telle manière qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs crurent.

Dans Galates, c'est à la suite d'une négociation que Paul va vers les païens :

2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

[Seleucide]

si les partisans de Jésus se présentaient comme "messianistes" au païens,

Je n'ai pas dit qu'ils se présentaient comme étant "messianistes" auprès de quiconque.

J'ai dit qu'ils prêchaient aux païens et qu'ils prêchaient un Christ.

De là vient que les païens les nommèrent chrétiens : c'est une appellation qui vient de l'extérieur de la communauté.

comment se présentaient-ils aux Juifs ?

Le problème, c'est que tu pars du principe qu'ils possédaient une façon de se désigner.

Pourquoi devraient-ils se présenter par un qualificatif plutôt que par les croyances qu'ils prêchaient ? Paul affirme s'être fait juif chez les juifs, païens chez les païens, et ainsi de suite. Je suppose qu'il se présentait lui-même à la synagogue comme étant de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux et ainsi de suite avant de prêcher son message, c'est-à-dire la foi en un Messie Jésus, crucifié et ressuscité. Sauf erreur, rien dans le NT ne semble indiquer que les disciples de Jésus possédaient un nom en tant que tel provenant d'eux-mêmes (sauf éventuellement les appellations classiques de type "les saints" ou "les frères", ou encore "les pauvres" mais celles-ci sont destinées à usage interne) : car les qualificatifs de "chrétien" comme de "nazoréen" viennent de l'extérieur de la communauté, respectivement du paganisme et du judaïsme. C’est le même processus des autres sectes juives, pharisiens, esséniens, sadducéens qui furent elles aussi nommées de l’extérieur, les noms de chacun évoquant des particularités qui les caractérisaient et que constataient des gens de l’extérieur.

[spin]

C'est Jésus le Nazaréen, Nazareth n'ayant même pas existé dans l'Evangile.

(Je reprends ce fil puisqu'il reprend...).

Il n'y a pas une place appelée Nazareth par les Evangiles ? "Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen." (Matthieu 2:22-23).

Que ce ne soit pas la Nazareth actuelle mais plutôt Gamala n'y change rien.

[seb ata ul hayy]

Bonjour assalamu aleikum ww,

La bible regorge de verset indiquant que l'injonction du Christ était de precher aux juifs seulement car il était le Messie des juifs uniquement;
Matthieu 15:24 Matthieu 18:11 ,12 Matthieu 19:28 Acts 3:25,26 Acts 13:46 Luc 19:10 Luc 15:4 Luc 22: 28-30

Il y a seulement un verset qui affirme l'inverse c'est Matthieu 28:19 et ce verset est remis en cause par le verset Acts 11:19 dont on voit la priorité sur le prêche juifs et l'abandon de celui-ci par les suivants du Christ afin de tombé dans une innovation

Trop d’ambiguïté dans la Bible d'ou la nécessité d'avoir un livre "sécurisé" par Dieu lui même , cette promesse a été faite par Dieu dans le Coran, nous allons pas revenir sur la compilation des écrits , les auteurs etc...
Le simple non-sens des verset qui se contredisent tres clairement nous montre cela

La conclusion de ces versets nous montre que Jésus as n'est venu que pour le peuple juif

[yacoub]

C'est vraiment Paul qui a rendu la nouvelle religion ouverte à tous et en la détachant des pratiques mosaïques telles que la circoncision et les interdits alimentaires.

Jacques et les autres étaient réticents et voulaient maintenir la circoncision considéré comme une mutilation par Paul lui même circoncis dès le septième jour.

[spin]

Trop d’ambiguïté dans la Bible d'ou la nécessité d'avoir un livre "sécurisé" par Dieu lui même , cette promesse a été faite par Dieu dans le Coran

Que le Coran ait été "sécurisé", c'est un pur acte de foi. Il y a très largement assez d'éléments qui montrent qu'il a aussi évolué, pendant peut-être plus d'un siècle.

[Saint Glinglin]

Il n'y a pas une place appelée Nazareth par les Evangiles ? "Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen." (Matthieu 2:22-23).

Que ce ne soit pas la Nazareth actuelle mais plutôt Gamala n'y change rien.

L'analyse complète est ici : http://www.forum-religion.org/post1176822.html

[prisca]

Vous vous trompez.

Jésus n'a pas été envoyé qu'aux Juifs.

Épître de Paul aux Romains 11

1 "Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité
d'Abraham, de la tribu de Benjamin.

2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte
d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,

14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les
morts? "




Les Juifs ont été pris comme PEUPLE PHARE afin d'amener à la piété LE RESTE DU MONDE.

[seb ata ul hayy]

Spin, Sache que tellement d'orientalistes ont essayé de prouver que le Coran n'est pas "authentique" , ils n'ont été que frustré
Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement
est une chose non reproduite par la bible
Je te le demande maintenant quel texte est le plus légitime ??
Les gens "défend" leur religion car c'est leur patrimoine , leur origine, leur éducation mais lorsque la sincérité, l’honnêteté doit primé alors il est très difficile d'admettre la vérité

[Saint Glinglin]

Je n'ai pas dit qu'ils se présentaient comme étant "messianistes" auprès de quiconque.

J'ai dit qu'ils prêchaient aux païens et qu'ils prêchaient un Christ.

De là vient que les païens les nommèrent chrétiens : c'est une appellation qui vient de l'extérieur de la communauté.

Les païens n'avaient aucune raison d'appeler "chrétiens" les partisans de Jésus. Ils auraient dû être appelés "jésuséens" comme il y avait des "platoniciens".

comment se présentaient-ils aux Juifs ?
Le problème, c'est que tu pars du principe qu'ils possédaient une façon de se désigner.

Pourquoi devraient-ils se présenter par un qualificatif plutôt que par les croyances qu'ils prêchaient ? Paul affirme s'être fait juif chez les juifs, païens chez les païens, et ainsi de suite. Je suppose qu'il se présentait lui-même à la synagogue comme étant de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux et ainsi de suite avant de prêcher son message, c'est-à-dire la foi en un Messie Jésus, crucifié et ressuscité. Sauf erreur, rien dans le NT ne semble indiquer que les disciples de Jésus possédaient un nom en tant que tel provenant d'eux-mêmes (sauf éventuellement les appellations classiques de type "les saints" ou "les frères", ou encore "les pauvres" mais celles-ci sont destinées à usage interne) : car les qualificatifs de "chrétien" comme de "nazoréen" viennent de l'extérieur de la communauté, respectivement du paganisme et du judaïsme. C’est le même processus des autres sectes juives, pharisiens, esséniens, sadducéens qui furent elles aussi nommées de l’extérieur, les noms de chacun évoquant des particularités qui les caractérisaient et que constataient des gens de l’extérieur.

Il est impossible que des païens aient appelé "messianistes" une minuscule secte lorsque tout le judaïsme s'agitait dans l'attente du Messie.

Et là :

Ac 26.28 Et Agrippa dit à Paul: Tu vas bientôt me persuader de devenir chrétien.

Il n'y aucun exposé de la doctrine chrétienne dans le discours de Paul.
L'écrivain ne connaît donc que le terme de "chrétien" pour désigner sa secte et ignore de quand il date.

[yacoub]

Spin, Sache que tellement d'orientalistes ont essayé de prouver que le Coran n'est pas "authentique" , ils n'ont été que frustré
Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement
est une chose non reproduite par la bible
Je te le demande maintenant quel texte est le plus légitime ??
Les gens "défend" leur religion car c'est leur patrimoine , leur origine, leur éducation mais lorsque la sincérité, l’honnêteté doit primé alors il est très difficile d'admettre la vérité

La Bible n'est pas une œuvre divine, elle a ses auteurs qui vont de Moïse.

Les "orientalistes" n'essayent pas de démontrer que le coran est authentique ou pas. Le coran existe, il est là, ils l'étudient.

Je te conseilla la lecture du Coran bilingue de Sami Aldeeb qui est un palestinien arabe chrétien réfugié en Suisse.

[spin]

Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement

Ca ne ferait pas de ce texte une vérité divine. Cela posé, il y a assez de raisons de penser que ce n'est pas vrai, que par exemple Othman a fixé arbitrairement le texte. Sans oublier les signes diacritiques qui indiquent les voyelles brèves ou distinguent un Sin d'un Shin, et cetera, fixés près d'un siècle après.

Un texte ne peut de toute façon pas rester "intact" car une langue, ça évolue toujours. Le sens des mots et expressions, la syntaxe, tout change avec le temps.

[yacoub]

Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement

Ca ne ferait pas de ce texte une vérité divine. Cela posé, il y a assez de raisons de penser que ce n'est pas vrai, que par exemple Othman a fixé arbitrairement le texte. Sans oublier les signes diacritiques qui indiquent les voyelles brèves ou distinguent un Sin d'un Shin, et cetera, fixés près d'un siècle après.

Un texte ne peut de toute façon pas rester "intact" car une langue, ça évolue toujours. Le sens des mots et expressions, la syntaxe, tout change avec le temps.

Les versets que le calife Othman n'a pas voulu retenir circulent encore de nos jours notamment le verset de la lapidation de la femme adultère
et les deux versets concernant l'allaitement de l'adulte.

Le Saint Coran a rendu un bien mauvais service à la langue arabe puisqu'il l'oblige à ne pas trop s'écarter de l'arabe coranique. Il y a un livre qui parle de ça.

L'arabe littéraire c'est comme le français du temps de Dagobert, personne ne le comprend.

[Prophètedel'éternel]

[quote="seb ata ul hayy : Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement uote]

[quote="spin : Ca ne ferait pas de ce texte une vérité divine. Cela posé, il y a assez de raisons de penser que ce n'est pas vrai, que par exemple Othman a fixé arbitrairement le texte. Sans oublier les signes diacritiques qui indiquent les voyelles brèves ou distinguent un Sin d'un Shin, et cetera, fixés près d'un siècle après.

Un texte ne peut de toute façon pas rester "intact" car une langue, ça évolue toujours. Le sens des mots et expressions, la syntaxe, tout change avec le temps /quote]

Les versets que le calife Othman n'a pas voulu retenir circulent encore de nos jours notamment le verset de la lapidation de la femme adultère
et les deux versets concernant l'allaitement de l'adulte.

Le Saint Coran a rendu un bien mauvais service à la langue arabe puisqu'il l'oblige à ne pas trop s'écarter de l'arabe coranique. Il y a un livre qui parle de ça.

L'arabe littéraire c'est comme le français du temps de Dagobert, personne ne le comprend.

[/quote]

si encore il n'y avait que ces langages: par exmeple il y a le russe nautique, le chinois terrestre, le chinois agricole, le chinois légal, le chinois léthal, le chinois chapeau
il y a le russe aussi: ah je sais, mais je ne sais pas ... je comprends, mais je ne te le driais pas: c'ets du trusse courant: comme une unité parfaite de langage ...


habituellement, il y a aussi le langage russe fleuriste, le langage russe militaire, le langage russe francophone, le langage russe : de la repentance ... le langage russe de : ne fait pas de promesse que tu ne peux pas tenir... : le langage russe de : si tu veux ton morceau de mandchoiurie, ( c'ets très militaire) tu arrêtes de m'énerver ....
il y a l'anglais charpentier, l'anglais bateau, l'angalis aérien , lm'anglais écossais ( mais les écossais me dirait que je me trompe, et cela me ferait plaisir )
il y a l'irlandais banquier, il y a lrialndais ba,nqueroute, il y a l'irlandais qui écoute, il y a l'irlandais qui parle irlandais courant, il y al'irlandais patate aussi, c'ets une vioeille histyoire assez triste .. d efmaine etc ... ) il y a l'irlandais révilutionnaire .. il y a l'itrlandais indépendant ... c'est une histoire plus amusante ...

il y l'allemand guttural, il lya l'allemand charpentietr, il ya l'allemand heil, il y al'allemend prussien, il ya eu l'alelmend 2 temps .... il a l'allemadn s 4 temps , il ya l'allemands voiture, il ya l'allemands turc aussi, et celui ci ne plait pas : aussi il y a le truc des fossés, il y aa le turc de shcnatier, il y a le truc défoncé*, il y a le turc militaire, il y a le turc soumissif, il y a le turc putois, il a le turc prostitué ... il ya le turc du fouet, il y a le turc professeur: et nous savons qu'il apprend sà cvoup d ebarre dde fer, à son peuple qui a vu un don du ciel: il y a mon langage aussi: demandez demandez et vous recevrez....

une multitude langages .. d'ilaleur son m'en dit le nombre: un règne actuellement ....

[yacoub]

Je n'ai rien compris !