Religions du monde :: forum religion

Madrassprod a écrit :Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose

Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.

MonstreLePuissant a écrit :Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.

Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.

Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?

Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.

indian a écrit :Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?

Le mal, c'est ce qui ne sert pas tes objectifs. Le bien, c'est ce qui sert tes objectifs. Donc, l'un des hommes pourra considérer que l'autre commet le mal car ça dessert ses objectifs, tout simplement.

Le bien et le mal ne sont que les points de vue d'une ou plusieurs personnes qui les déterminent selon leurs objectifs. C'est aussi simple que ça !

indian a écrit :

Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.

Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?

Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.

Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )

Madrassprod a écrit :
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )

N'est-ce pas super cet accord que nous avons

MonstreLePuissant a écrit :[quote="résident temporaire a écrit Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
Qu'est ce que tu racontes ? Bien sûr que Dieu est à l'origine de la nature du Diable. Il n'est pas responsable de ses actions et de ses choix, mais il est responsable de sa nature. Qui d'autre serait responsable ? Par définition, on ne créé pas sa propre nature. Mais peut-être que tu confonds « nature » avec autre chose.

Tu te contredis MLP, si Dieu est reponsable de la nature du Diable alors cela implque déjà que Dieu a crée le Diable tel qu'il était ce qui signifierait qu'il l'avait crée avec cette inclination à ce qui est mauvais donc au péché qui donne la mort. Or excuse moi de te le rappeler Jésus a quand même bien expliquer que le diable parlait de son propre fond, de sa propre inclination car il était [devenu] le père du mensonge PARCE QU'IL avait crrompu sa sagesse, autrement dit sa façon de voir et ainsi de raisonner (ce dans quoi tomba EVE et par la suite Adam). Donc si Dieu aurait ainsi crée le Diable cela impliquerait qu'avant de le crée il aurait imaginé qu'il aurait une telle nature, ce qui impliquerait encore que Dieu aurait imaginé avant même de créer un être qui ferait prevue d'une telle perversité, d'une telle méchanceté d'une telle cruauté.. UN ETRE QUI AURAIT DANS SA NATURE LE MENSONGE ET L'HOMICIDE EN LUI? EN GERME;

Alors MLP, laisse moi te rappeler que "CElui qui fait devenir toutes choses à l'existence" ne fait que devenir QUE CE QUI EST BON.

C'est cela qui te pose problème : comment un être qui par choix devient mauvais N'AURAIT PAS DANS SA NATURE QUELQUE CHOSE DE MAUVAIS. pas simple comme problème à résoudre n'est-ce pas ?

Alors voyons les choses un peu autrement : Jésus est déclaré comme le dernier Adam, celui qui devait venir semblable au premier (rm 5:14; 1 CO 15:45 sauf erreur) or Jésus se révéla sans péchés et sans aucune tromperie dans sa bouche. son sacrifice fut agrée montrant ainsi qu'il avait accomplit la justice de la Loi. Jésus se révéla parfait et il avait été déclaré à son sujet que ce qui avait été conçu était saint c"'est pourqui il sera appelé "fils de Dieu". Même Jean le Baptise ne le fut pas, c'est dire.

Si donc Jésus est le dernier Adam et qu'il a démontré qu'il pouvait obeïr toute une vie dans le monde qui gît au pouvoir du méchant, au milieu d'un peuple désobéissant et de dirigeants qu'il déclara "vous averz pour père spirituel le diable" alors COMBIENPLUS Adam le premier qui vivait dans le paradis alors que le péché n'existait pas encore ne pouvait être que déclaré parfait et comme Jésus rester obéissant car c'est bien ainsi que doit être compris l'ordre que Jéhovah donna à Adam "si tu manges du fruit, tu mourras" car Dieu ne donne jamais un ordre que l'on ne peut pas tenir. Que l'on soit dans l'imperfection ou dans la perfection comme l'étaient Jésus ou Adam.

C'est ainsi MLP que l'on sait que Adam était parfait. Alors maintenant quelle était la nature d'Adam ou de Jésus puisque sous ce rapport étant le premier Adam et le dernier Adam ils avaient la même ? leur nature était sainte c'est à dire qu'ils étaient l'un comme l'autre capable d'obeir éternellement sans jamais faillir au plus petit des ordre des Dieu. CE que nous ne sommes pas capable sur la durée d'une vie éternelle, imagine déjà que sur une vie d'une moyenne de 80 ans même si on s'efforce d'être juste à tout prix et parfois à être plus royaliste que le roi on n'y arrive pas, c'est ains que le juste lui-même trébuche à un moment ou à un autre, qu'il dévie de la voie droite.

Que dire alors de notre nature ? et bien comme l'indique le psaume 51:5 sauf erreur, que L'ON EST CONCU DANS LE PECHE; autrement dit comme Paul l'expose en raison de notre chair pécherèsse (notre nature pécheresse) notre chair (ce que nous somme) s'oppose à la direction de l'esprit saint et c'est pourquoi nous avons besoin de la circoncision de notre coeur par l'esprit saint. Car nous sommes malheureusement, c'est un héritage d'Adam et d'Eve à écouter le mensonger pour prendre une voie mensongère qui nous amènera dans des voies douloureuses comme un chemin d'épines tranchantes et blessantes.

Pour conclure ce post qui devenait un peu long : non Dieu n'est pas responsable de la nature du Diable car il n'a pas crée le Diable tel qu'il est; mais celui qui est devenu diable, le fut parce qu'il a désiré prendre sa propre voie, une voie en opposition avec ce que Dieu voulait quant à l'humanité, quant à sa création. Par son action cette création a corrompu sa nature et c'est cette nature corrompue qui est celle qu'on appelle celle du diable. ET Jésus nous explique parfaitement que Dieu est INNOCENT A 100 PER CENT de l'existence de la nature du Diable.

Jehovah est le Dieu de vérité, ce qui signifie qu'il n'y a aucun mensonge en lui, que ses yeux ne peuvent qu'aimer la vérité qui est l'alliée indéflectible d'une autre de ses qualités et non des moindre : l'amour. Jéhovah a horreur du mensonge car le premier mensonge se révéla un homicide, que les mensonges parmis les hommes amènent souvent à la violence, à la défiance, à tant de choses qui empêchent de vivre ensemble dans une vraie harmonie...n'est-ce pas en partie à cause du mensonge au sujet du vrai Dieu que vint le déluge sur la terre ?

Comprend-le svp, Dieu n'a jamais imaginé l'existence du Diable, il n'a jamais voulu que sa création tant céleste que terrestre voit la guerre, vive avec la méchanceté.. il serait bien que tu révises ta compréhension des écritures.

merci de ta patience.

A+

résident temporaire a écrit :Tu te contredis MLP, si Dieu est reponsable de la nature du Diable alors cela implque déjà que Dieu a crée le Diable tel qu'il était ce qui signifierait qu'il l'avait crée avec cette inclination à ce qui est mauvais donc au péché qui donne la mort. Or excuse moi de te le rappeler Jésus a quand même bien expliquer que le diable parlait de son propre fond, de sa propre inclination car il était [devenu] le père du mensonge PARCE QU'IL avait crrompu sa sagesse, autrement dit sa façon de voir et ainsi de raisonner (ce dans quoi tomba EVE et par la suite Adam).

Si tu fabriques un grille pain, alors il grillera du pain et ne fera pas la lessive. Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !

résident temporaire a écrit :Donc si Dieu aurait ainsi crée le Diable cela impliquerait qu'avant de le crée il aurait imaginé qu'il aurait une telle nature, ce qui impliquerait encore que Dieu aurait imaginé avant même de créer un être qui ferait prevue d'une telle perversité, d'une telle méchanceté d'une telle cruauté.. UN ETRE QUI AURAIT DANS SA NATURE LE MENSONGE ET L'HOMICIDE EN LUI? EN GERME;

Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ? Donc Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté. Le seul fait d'avoir prévu une punition pour la désobéissance de l'homme prouve que Dieu était conscient de cette possibilité. Si il en était conscient pour l'homme, alors il en était conscient pour le Diable aussi.

Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. Il ne l'a pas fait. Il est donc responsable. Personne d'autre n'est responsable. C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ?

résident temporaire a écrit :Alors MLP, laisse moi te rappeler que "CElui qui fait devenir toutes choses à l'existence" ne fait que devenir QUE CE QUI EST BON.

C'est cela qui te pose problème : comment un être qui par choix devient mauvais N'AURAIT PAS DANS SA NATURE QUELQUE CHOSE DE MAUVAIS. pas simple comme problème à résoudre n'est-ce pas ?

Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.

je pense que tu comprends très mal la situation : dans la perfection et je dis bien dans la perfection qui était celle du premier couple humain, l'ordre de Dieu n'impliquait pas que l'êter humain transgresse. Il est vrai que si tu donnes un interdit à un enfant, il aura le réflèxe ou disons le désir de tester les limites de l'autorité pour voir. Mais pas dans la perfection qui était celle d'Adam et d'Even(sa femme).

Autrement dit, si on sait que le vrai Dieu est justice et droiture, il n'aurait pas donné un ordre que le premier couple humain et par voie de conséquence toute sa descendance ne pouvait tenir ETERNELLEMENT.

tu dis, je te cite Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !


dans ce cas, toutes les créatures intelligentes possèdent cette nature, si bien que l'on se demande comment les fidèles tant dans le Ciel que sur terre doivent être appelés d'après toi : des satans, des diables ? Tu sembles te méprendre sur la définition du sens du mot nature. Dséolé pour toi mais nous êtres humains sommes en raison d'Adam par nature pécheurs (chair pécheresse) c'est comme un héritage, une dette que l'on ne peut payer et qui se transmet, etc... mais dis-toi bien ceci : si c'était effectivement là la nature des "fils de dieu" tant au ciel que sur terre alors on serait tous appelés "démons" et le sacrifice du Christ ne serait pas pour nous.. mais dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? Il y a une grande faiblesse à ton raisonnement il me semble.


MLP a écrit Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ?

Mais Dieu n'a pas prévu une punition à l'avance, il a averti en cas de désobéissance, ce qui n'est pas pareil : et quelle était la conséquence de cette désobéissance ? LA MORT. Et que signifie la mort ? c'est très simple :

"tu retourneras à la poussière du sol", ici Dieu s'adresse à l'âme vivante appelée Adam; et pourquoi Adam âme retourne à la poussière du sol ? PARCE TU ES POUSSIERE. imparable, Dieu dit que bien que le souffle de vie te fut insufflé, il n'y a rien de toi qui soit devenu céleste donc qui échappe à tes origines et quelles sont ses origines ? PARCE QUE C'EST DU SOL QUE TU AS ETE FORME. C'est à dire du sol de poussière. ..Tout est dit sur ce point : aucune survivance de quoique ce soit après la mort, et comme l'homme est issu tout comme la bête de la poussière du sol, cela signifie que pour l'homme désormais c'est la même fin que la bête (triste condition pour l'espèce humaine).


tu dis encore Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté.

Là encore c'est faux, dans les plans de Dieu la mort était une mise en balance avec la vie mais comme pour dire 'attention ne va pas par ce chemin, ej suis ton créateur et il n'y en a pas d'autres, écoute ma voix". Il n'y avait aucun germe en l'homme tant dans sa chair que son coeur que son esprit de ce que tu décris. Car Dieu est SAINT et il a fait l'homme A SON IMAGE car ton propos dit que réflexivement Dieu est cruel, pervers et capable de méchanceté et invitant à la désobéissance à sa loi alors que dans toute la bible il n'a cessé de condamner cela. Jésus n'a-t-il pas dit ceci : "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force(volonté) de toute ta pensée (esprit) et aime ton prochain comme toi-même ? Il faudrait croire que selon toi la Loi et l'action, et la raison des prophètes suscités n'était que cruauté, perversité, méchanceté et un appel à la désobéissance à la loi ?

MLP a écrit Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. il a fait les animaux, et c'était avant qu'il crée l'espèce humaine.. dès lors pourquoi avoir fait l'espèce humaine ? Autre question ?

MLP a écrit C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ? Donc Dieu est un programmateur débutant ou incompétant selon toi dont l'intelligence n'excelle pas celle des humains qu'il a crée...quelle logique.

MLP a écrit Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.

sauf que les medicaments qui engendrent des effets secondaires indésirables sont généralement issus de l'industrie pharmaceutique, là on parle du créateur qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est bon. Ce qu'il t'échappe c'est simplement que Dieu n'a pas prévu que l'homme se détourne de lui, car rien n'avait à l'origine d'effet indésirable.

pour rappel Jésus dit bien que le diable est le père du mensonge et il double cette assertion avec le fait qu'il parle de sa propre inclination, de son propre fond, ce qui veut dire que le diable et par jalousie envers le Fils de Dieu s'est détourné de Dieu pour DEVENIR diable et satan.

non pas que Dieu l'est voulu ou qu'il l'ait imaginé car cela reviendrait à imputé à Dieu la paternité non seulement du mensonge mais aussi de l'homicide (ce que Jésus) mais qu'effectivement Dieu a donné à une catégorie de créature tant céleste que terrestre la possibilité de pouvoir apprendre de lui, de s'approcher de lui MAIS DANS L'AMOUR. Et non comme tu sembles le croire qu'avoir le libre arbritre impliquait à la manière d'un médicament d'avoir des effets indésirables, car si on suit cette logique alors les effets indésirables ne pouvaient être évitées et donc les conséquences..alors pou alors au boute d'une telle logique MLP; il serait mieux pour l'homme d'être comme les bêtes, dépourvus d'un tel choix.

Mais dis-moi qui ferait le "berger" de ces bêtes à qui on refuse le choix de conscience, confessionnel, moral etc.. ?

je vais te dire ceci : toute l'action de Dieu est sainte et par conséquent il ,ne peut produire par son action le Diable, c'est une impossibilité si basique que je me demande comment dans cette section on peut poser une telle question. Dans la section islam je comprendrais, pas dans la section dite chrétienne.

indian a écrit :
N'est-ce pas super cet accord que nous avons

résident temporaire a écrit :je pense que tu comprends très mal la situation : dans la perfection et je dis bien dans la perfection qui était celle du premier couple humain, l'ordre de Dieu n'impliquait pas que l'êter humain transgresse. Il est vrai que si tu donnes un interdit à un enfant, il aura le réflèxe ou disons le désir de tester les limites de l'autorité pour voir. Mais pas dans la perfection qui était celle d'Adam et d'Even(sa femme).

Autrement dit, si on sait que le vrai Dieu est justice et droiture, il n'aurait pas donné un ordre que le premier couple humain et par voie de conséquence toute sa descendance ne pouvait tenir ETERNELLEMENT.

Je ne t'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas respecter cet ordre éternellement. Je t'ai dit que Dieu avait déjà tout prévu au cas où cet ordre n'était pas respecté. Donc, il savait très bien que c'était possible. Et d'ailleurs, c'est arrivé !

résident temporaire a écrit :tu dis, je te cite Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !

dans ce cas, toutes les créatures intelligentes possèdent cette nature, si bien que l'on se demande comment les fidèles tant dans le Ciel que sur terre doivent être appelés d'après toi : des satans, des diables ? Tu sembles te méprendre sur la définition du sens du mot nature. Dséolé pour toi mais nous êtres humains sommes en raison d'Adam par nature pécheurs (chair pécheresse) c'est comme un héritage, une dette que l'on ne peut payer et qui se transmet, etc... mais dis-toi bien ceci : si c'était effectivement là la nature des "fils de dieu" tant au ciel que sur terre alors on serait tous appelés "démons" et le sacrifice du Christ ne serait pas pour nous.. mais dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? Il y a une grande faiblesse à ton raisonnement il me semble.

C'est toi qui ne comprends pas que la nature est une chose, et que les choix sont une autre chose. Satan n'est pas Satan en raison de sa nature, mais en raison de ses actes n'est ce pas ? Un démon l'est en raison de ses actes. Il n'est pas créé démon. Il a la même nature que les anges, mais de par ses actes, on l'appelle démon. Sa nature n'est en rien différente de celle des anges.

L'homme n'a jamais eu de nature pécheresse. Si il pèche, c'est un pécheur. Si il ne pèche pas, alors c'est un non pécheur. C'est tout ! Mais de fait, si un enfant est élevé par des voleurs et entouré de voleur, il y a 99,999999999999% de chance qu'il devienne voleur aussi à son tour. Et donc, le seul fait de naître et vivre parmi un humanité pécheresse a toutes les chances de faire de nous des pécheurs. Mais ce n'est pas pour autant que notre nature serait pécheresse.

résident temporaire a écrit :MLP a écrit Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ?

Mais Dieu n'a pas prévu une punition à l'avance, il a averti en cas de désobéissance, ce qui n'est pas pareil : et quelle était la conséquence de cette désobéissance ? LA MORT. Et que signifie la mort ? c'est très simple :

"tu retourneras à la poussière du sol", ici Dieu s'adresse à l'âme vivante appelée Adam; et pourquoi Adam âme retourne à la poussière du sol ? PARCE TU ES POUSSIERE. imparable, Dieu dit que bien que le souffle de vie te fut insufflé, il n'y a rien de toi qui soit devenu céleste donc qui échappe à tes origines et quelles sont ses origines ? PARCE QUE C'EST DU SOL QUE TU AS ETE FORME. C'est à dire du sol de poussière. ..Tout est dit sur ce point : aucune survivance de quoique ce soit après la mort, et comme l'homme est issu tout comme la bête de la poussière du sol, cela signifie que pour l'homme désormais c'est la même fin que la bête (triste condition pour l'espèce humaine).

Mais oui Dieu a prévu la punition à l'avance si il y avait désobéissance. Donc, il savait que ça pouvait arriver. Une possibilité dû à la nature de l'homme qu'il a lui même créé. Car dans cette nature, il y a le libre arbitre.

résident temporaire a écrit :tu dis encore Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté.

Là encore c'est faux, dans les plans de Dieu la mort était une mise en balance avec la vie mais comme pour dire 'attention ne va pas par ce chemin, ej suis ton créateur et il n'y en a pas d'autres, écoute ma voix". Il n'y avait aucun germe en l'homme tant dans sa chair que son coeur que son esprit de ce que tu décris. Car Dieu est SAINT et il a fait l'homme A SON IMAGE car ton propos dit que réflexivement Dieu est cruel, pervers et capable de méchanceté et invitant à la désobéissance à sa loi alors que dans toute la bible il n'a cessé de condamner cela. Jésus n'a-t-il pas dit ceci : "aime Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force(volonté) de toute ta pensée (esprit) et aime ton prochain comme toi-même ? Il faudrait croire que selon toi la Loi et l'action, et la raison des prophètes suscités n'était que cruauté, perversité, méchanceté et un appel à la désobéissance à la loi ?

Tu n'as rien compris ! Encore une fois, Dieu a fait ce qui est bon en laissant le libre arbitre à l'homme. Mais en faisant ça, il a laissé à ses créatures la possibilité de désobéir, ou de se montrer cruel, etc. Crois tu vraiment que les créatures de Dieu aient développé des facultés qu'ils n'avaient pas à la base ? C'est impossible ! Ce ne sont que les effets indésirables du libre arbitre. Et qui est responsable du libre arbitre ? Dieu ! Personne d'autre ! Tu ne peux pas rendre quelqu'un d'autre responsable de ce qui arrive.

résident temporaire a écrit :MLP a écrit Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. il a fait les animaux, et c'était avant qu'il crée l'espèce humaine.. dès lors pourquoi avoir fait l'espèce humaine ? Autre question ?

Il faut lui demander. Il avait fait les anges avant, et les anges ont aussi le libre arbitre non ?

résident temporaire a écrit :MLP a écrit C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ? Donc Dieu est un programmateur débutant ou incompétant selon toi dont l'intelligence n'excelle pas celle des humains qu'il a crée...quelle logique.

Même un programmeur expérimenté peut commettre des erreurs. Mais là n'est pas le problème. Le problème, c'est la responsabilité. Si quelque chose fonctionne mal dans ce que tu as créé, est ce que c'est ton voisin qui est responsable ? Non ! C'est toi ! Idem pour Dieu ! Si quelque chose n'a pas fonctionné, c'est lui le responsable.

résident temporaire a écrit :MLP a écrit Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.

sauf que les medicaments qui engendrent des effets secondaires indésirables sont généralement issus de l'industrie pharmaceutique, là on parle du créateur qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est bon. Ce qu'il t'échappe c'est simplement que Dieu n'a pas prévu que l'homme se détourne de lui, car rien n'avait à l'origine d'effet indésirable.

Si Dieu n'envisageait pas la possibilité que l'homme pèche, il ne l'aurait pas menacé de mort dès le départ. Donc, ton raisonnement ne tient pas. Dieu avait prévu cette possibilité, et la punition avec au cas où ! Juste au cas où ! Mais il l'avait bien prévu. C'est incontestable !

Je comprends ton problème. Tu refuses le fait que Dieu soit aussi responsable de ce qui est mal. Pourtant, c'est l'évidence même ! Si tu laisses le choix entre le bien et le mal, alors tu es responsable aussi bien du bien que du mal. Il suffisait de ne pas laisser le choix pour n'avoir que du bien. Attention ! Il y a une différence entre responsable et coupable.

résident temporaire a écrit :pour rappel Jésus dit bien que le diable est le père du mensonge et il double cette assertion avec le fait qu'il parle de sa propre inclination, de son propre fond, ce qui veut dire que le diable et par jalousie envers le Fils de Dieu s'est détourné de Dieu pour DEVENIR diable et satan.

Et alors ? Le Diable ne s'est pas créé tout seul avec le libre arbitre que je sache ! C'est Dieu qui l'a créé avec la possibilité de mentir. Donc, c'est Dieu le responsable que tu le veuilles ou non. Le Diable est coupable d'avoir menti, mais on ne peut pas le rendre responsable de cette possibilité que Dieu lui a donné.

résident temporaire a écrit :non pas que Dieu l'est voulu ou qu'il l'ait imaginé car cela reviendrait à imputé à Dieu la paternité non seulement du mensonge mais aussi de l'homicide (ce que Jésus) mais qu'effectivement Dieu a donné à une catégorie de créature tant céleste que terrestre la possibilité de pouvoir apprendre de lui, de s'approcher de lui MAIS DANS L'AMOUR. Et non comme tu sembles le croire qu'avoir le libre arbritre impliquait à la manière d'un médicament d'avoir des effets indésirables, car si on suit cette logique alors les effets indésirables ne pouvaient être évitées et donc les conséquences..alors pou alors au boute d'une telle logique MLP; il serait mieux pour l'homme d'être comme les bêtes, dépourvus d'un tel choix.

Chacun est responsable de ses actes. Dieu est responsable d'avoir créé des créatures avec le libre arbitre, donc capable de choisir entre le bien et le mal. Le Diable est responsable d'avoir menti, et donc, c'est lui le père du mensonge. Il n'y a aucune confusion possible. Les effets indésirables, même pour un médicaments peuvent ne jamais se manifester sur un individu. Mais sur un autre oui. Le libre-arbitre, c'est pareil ! Certains choisiront toujours le bien, d'autres le mal. C'est la conséquence directe du libre arbitre.

résident temporaire a écrit :Mais dis-moi qui ferait le "berger" de ces bêtes à qui on refuse le choix de conscience, confessionnel, moral etc.. ?

Pourquoi Dieu a t-il créé les animaux alors ? Ca devait avoir un intérêt pour lui non ?

résident temporaire a écrit :je vais te dire ceci : toute l'action de Dieu est sainte et par conséquent il ,ne peut produire par son action le Diable, c'est une impossibilité si basique que je me demande comment dans cette section on peut poser une telle question. Dans la section islam je comprendrais, pas dans la section dite chrétienne.

Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes. C'est aussi simple que ça !

MLP, c'est quoi ton objection au juste ? PArles tu juste pour contredire l'enseignement des TJ ou parce que tu t'ennuis dans ta vie ?

Je te cite Et alors ? Le Diable ne s'est pas créé tout seul avec le libre arbitre que je sache ! C'est Dieu qui l'a créé avec la possibilité de mentir.

et bien je pense que tu ne comprends rien... dieu n'a pas crée les créatures A SON IMAGE AVEC LA POSSIBILITE DE MENITIR ... Pourquoi ?

PARCE QUE Jéhovah est DIEU DE VERITE ET QU'il N"'Y A AUCUN MENSONGE EN LUI.. alors dois-je dire réflexivement ou bijectivement ou autre étant qu'à l'origine l'homme comme certaines créatures célestes reflétaient parfaitement l'image de Dieu et donc pouvaient porter fièrement son saint nom, il n'y avait point de mensonge dans celui qu serait plus tard appelé Diable et Satan ou encore le dragon ou encore le serpent originel ou encore le chef des démons ou encore le dieu de ce système de choses. CAR AUTREMENT CELA NE REVIENDRAIT-IL PAS A DIRE QUE LE DIEU VIVANT EST LE PERE DU MENSONGE ET QUE SON ACTION RPEMIERE EST UN HOMICIDE ? - voir Jean 8:44 (Jésus te contredit)

Je te suggère MLP à bien réfléchir sur la voie tu raisonnement que tu tiens. Le libre arbritre n'a rien à voir avec le mensonge en soit qui n'existait pas à l'origine. De plus tu te contredis :

Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes.

on ne parle pas d'un homme mais de Dieu, ce que tu dis reviens à dire que l'esprit SAINT de Dieu n'est pas SAINT.. Qu'il est incapable de produire une oeuvre parfaite, et j'en passe.. quel égarement de ta part quelle ignorance de ses voies, de ses actions et même de son dessein... c'est vraiment triste.

MLP tu as dit Je ne t'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas respecter cet ordre éternellement. Je t'ai dit que Dieu avait déjà tout prévu au cas où cet ordre n'était pas respecté. Donc, il savait très bien que c'était possible. Et d'ailleurs, c'est arrivé !
Et bien tu sembles oublier que Dieu a dit que le 7ieme jour donc après le jour de création de l'homme, ce qui fait une petite rupture comme SACRE ET qu'il l'a béni...crois-tu vraiment que le Dieu de droiture et de justice aurait pu déclarer ce jour sacré et qu'il l'aurait béni si il savait que la corruption allait apparaitre ? Ou bien MLP es-tu en tain de me dire que le vrai Dieu est mentalement, moralement et spirituellement un Dieu de corruption ? C'est à dire que son amour ne serait pas pur mais se révélerait entâché par l'hypocrisie et le mensonge ? SVP dis le moi...Tu laisses entendre qu'il y a deux visages chez le Dieu Vivant. Là je te parle du seul Dieu Vivant qui n'est pas un être pervers.

résident temporaire a écrit :et bien je pense que tu ne comprends rien... dieu n'a pas crée les créatures A SON IMAGE AVEC LA POSSIBILITE DE MENITIR ... Pourquoi ?

PARCE QUE Jéhovah est DIEU DE VERITE ET QU'il N"'Y A AUCUN MENSONGE EN LUI.. alors dois-je dire réflexivement ou bijectivement ou autre étant qu'à l'origine l'homme comme certaines créatures célestes reflétaient parfaitement l'image de Dieu et donc pouvaient porter fièrement son saint nom, il n'y avait point de mensonge dans celui qu serait plus tard appelé Diable et Satan ou encore le dragon ou encore le serpent originel ou encore le chef des démons ou encore le dieu de ce système de choses. CAR AUTREMENT CELA NE REVIENDRAIT-IL PAS A DIRE QUE LE DIEU VIVANT EST LE PERE DU MENSONGE ET QUE SON ACTION RPEMIERE EST UN HOMICIDE ? - voir Jean 8:44 (Jésus te contredit)

Est ce qu'au moins tu lis ce que j'écris ? J'ai pourtant écrit clairement que Dieu n'est pas le Père du mensonge puisque ce n'est pas lui qui a menti. Dieu a conçu le Diable avec le libre arbitre, et le libre arbitre comprend donc la possibilité de désobéir et de mentir. C'est pourtant évident ! Le libre arbitre n'est pas une capacité qu'il a acquise tout seul ? Non ! Alors ?

résident temporaire a écrit :Je te suggère MLP à bien réfléchir sur la voie tu raisonnement que tu tiens. Le libre arbritre n'a rien à voir avec le mensonge en soit qui n'existait pas à l'origine. De plus tu te contredis :

Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes.

on ne parle pas d'un homme mais de Dieu, ce que tu dis reviens à dire que l'esprit SAINT de Dieu n'est pas SAINT.. Qu'il est incapable de produire une oeuvre parfaite, et j'en passe.. quel égarement de ta part quelle ignorance de ses voies, de ses actions et même de son dessein... c'est vraiment triste.

Il n'y a aucune contradiction ! Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures. Il ne contrôle donc pas leur choix. L'oeuvre de Dieu est parfaite. Mais à cause du libre arbitre qu'il a accordé à ses créatures, les conséquences ont été désastreuses. Ca ne remet pas en cause son action à lui. Ca ne change rien au fait que son oeuvre soit parfaite. C'est pourtant facile à comprendre.

Et bien tu sembles oublier que Dieu a dit que le 7ieme jour donc après le jour de création de l'homme, ce qui fait une petite rupture comme SACRE ET qu'il l'a béni...crois-tu vraiment que le Dieu de droiture et de justice aurait pu déclarer ce jour sacré et qu'il l'aurait béni si il savait que la corruption allait apparaitre ? Ou bien MLP es-tu en tain de me dire que le vrai Dieu est mentalement, moralement et spirituellement un Dieu de corruption ? C'est à dire que son amour ne serait pas pur mais se révélerait entâché par l'hypocrisie et le mensonge ? SVP dis le moi...Tu laisses entendre qu'il y a deux visages chez le Dieu Vivant. Là je te parle du seul Dieu Vivant qui n'est pas un être pervers.

Je ne t'ai pas dit qu'il savait que la corruption allait obligatoirement apparaître, mais il avait prévu que ça puisse arriver. Sinon, il n'aurait pas prévenu à l'avance qu'en cas de désobéissance, il appliquerait une sentence : la mort. Si il avait confiance à 100%, il n'aurait rien prévu en cas de désobéissance. Mais il a prévu. Donc, c'est qu'il savait que ça pouvait arriver. C'est aussi simple que ça. Tu peux te voiler la face, mais c'est la réalité.

Toi tu fais de l'idéologie, tandis que moi je suis réaliste. Tu veux faire croire que le Diable n'avait pas la possibilité de mentir, et que cette possibilité aurait apparu spontanément, sortie de nulle part. Ce n'est pas crédible ! Dieu a donné le libre arbitre au Diable, donc, la possibilité de choix entre le bien et le mal. Idem pour l'homme. L'arbre s'appelle comme par hasard, l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Avant même que l'homme ne pèche, il était déjà fait mention du mal.

(Genèse 2:9) L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

(Genèse 2:16-17) L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; 17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Et tu veux me faire croire que Dieu n'a jamais pensé au mal ? N'a jamais pensé que l'homme pouvait désobéir ? Alors que c'est lui le premier à parler de mal !!! D'où crois tu que vienne la possibilité de désobéir et de mentir ? N'est ce pas du libre arbitre ? Si il n'y a qu'un chemin, alors tu es obligé de l'emprunter. Mais si il y en a plusieurs, tu peux choisir. Dieu a donné à l'homme la possibilité de choisir. Et il savait qu'il pouvait choisir la désobéissance en mangeant le fruit de l'arbre. Sinon, il n'aurait pas prévu une punition. C'est évident !

Je pense qu'il faut simplement que tu vois la réalité en face au lieu de te bercer d'illusion sur Dieu. Ce n'est pas lui qui est directement en cause. Mais il a conçu des êtres en leur donnant la possibilité de choisir leur propre voie. Il fallait donc s'attendre aux conséquences, et à l'évidence, il s'y attendait, même si il espérait qu'il en soit autrement.

Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures

Oui, donc à nous aussi.
On a "chuté" (abaissement fréquentielle) par tentation en suivant notre volonté.
Il nous appartient de ré-apprendre à faire la volonté de Dieu.

Cordialement,
Ase

Le mal ne vient pas de Dieu mais des hommes suite au péché.
4 Le Rocher, parfaite est son action,
car toutes ses voies sont justice.
Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;
il est juste et droit.
 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ;
ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur.
Génération tortueuse et pervertie !
eux se sont les hommes.

MonstreLePuissant a écrit : Je pense qu'il faut simplement que tu vois la réalité en face au lieu de te bercer d'illusion sur Dieu. Ce n'est pas lui qui est directement en cause. Mais il a conçu des êtres en leur donnant la possibilité de choisir leur propre voie. Il fallait donc s'attendre aux conséquences, et à l'évidence, il s'y attendait, même si il espérait qu'il en soit autrement.

Dieu n'a pas espéré qu'il en soit autrement. Au contraire, Dieu a espéré - ou réuni les conditions pour que l'homme puisse choisir entre le bien et le mal et avoir de la joie et devenir semblable à lui par la connaissance du bien et du mal.

Dieu n'a pas fait l'homme en lui créant des faiblesses qui l'amèneraient à pécher. Dieu a créé l'homme physiquement et à introduit l'esprit de chacun avec ses qualités éternelles (perfections et imperfections qui se traduisent par les divers comportement face au mal dans la vie mortelle).