La « parousia » visible ou invisible ?

[Chrétien]

Pour moi, il est logique de penser que, comme Jésus est venu dans les cieux, il a gagné la guerre contre Satan qui est descendu aux alentours de la terre pour générer cette grande apostasie à partir de l'an 33...

[MonstreLePuissant]

Au jour de l'époque de Noé pour se "marier" il fallait un certain temps n'est-ce pas? Ou alors penses-tu que le déluge est arrivé en un jour de 24 heures ou tout le monde s'est marier ce jour-là sur la terre? Non c'est pas possible! et comme le précise Mat 24:37-39 ces gens "ne s'aperçurent de rien JUSQU'A CE QUE le déluge vint"
Sache aussi que Dieu avait annoncé à Noé qu'entre le moment ou Dieu détruirait les méchants et le déluge qu'il se passerait 120 ans (voir Gen 6:3). Donc pendant cette période qui dura 120 ans, Noé eu le temps d'avertir ses contemporains, de construire l'arche, de choisir les animaux ect...

Tu sembles oublier le début :

(Luc 17:26) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.

Et qu'est ce qui arriva de marquant du temps de Noé ? Le déluge ! Pas le fait qu'ils mangent et boivent. Comme je l'ai déjà fait remarqué, en quoi est ce un signe que les gens mangent, boivent ou se marient ? N'est ce pas ce qu'ils ont toujours fait ?

Le fait que Jésus reprenne cet épisode biblique et le rattache à SA PRESENCE (PAROUSIA ET NON SA VENUE(érkoménon) n'est pas anodin car si les événements qui se sont produits AUX JOURS DE Noé et que Jésus évoque ont duré de nombreuses années pourquoi alors sa présence (parousia et non érkhoménon(venue) ne durerait pas sur de nombreuses années pareillement?

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

A quoi ça te fait penser ? A une présence de longue durée ? A un événement invisible ? Ou à sa venue ? Est ce qu'on paraît invisiblement ?
Est ce que l'on ne doit pas venir avant d'être présent ? Peut-on être présent sans venir d'abord ? Dis moi !

Autre point concernant l'invisibilité! Dieu lui-même n'a t-il pas dit qu'il "descendrait"(Gen 11:7), que sa" propre personne irait"(Ex 33:14)? N'est-il pas descendu sur le mont Sinaï et que si les israélites ont vues et entendue les "effets" de cette présence ont-ils vu pour autant sa personne ? Voir (Deut 4:11-15)Non!
[...]
Alors la parousia du Christ elle aussi peut être similaire. Les gens voient les événements se réaliser sous leurs yeux mais ne voient pas Jésus en personne!

Je te rappelle que les hébreux voyaient la colonne de nuée dans laquelle YHWH se manifestait. Pendant 40 ans dans le désert, ils l'ont vu. Ce n'était donc pas une présence invisible comme tu tentes de le faire croire.

(Exode 13:21-22) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

(Exode 33:9-10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

Et je te rappelle que Jésus a été enlevé dans une nuée, et qu'il doit revenir dans une nuée. Aucun signe d'invisibilité puisque comme pour les hébreux, la nuée est visible.

(Luc 21:27) Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.

____________________________________________

Bonjour Philippe,
Ce que je ne comprends pas et personne ne veut me donner de réponse, s'il n'y a pas de présence invisible alors quand Satan est-il expulsé des cieux ?
C'est bien là un événement invisible physiquement et montre bien que le Royaume de Dieu se met en place au ciel.

Mais quelle preuve a t-on que le Diable est descendu sur terre en 1914 ? Aucune !

[Estrabolio]

Mais quelle preuve a t-on que le Diable est descendu sur terre en 1914 ? Aucune !

Bonjour,
Tu m'as mal compris, je demandais, sans arrière pensée aucune, où tu situes cet épisode de l'Apocalypse par rapport à la présence de Jésus.
C'est juste pour comprendre.
Quant à 1914, j'ai grandi avec des personnes qui avaient connu avant 1914 et ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui m'ont convaincu que c'était un tournant dans l'histoire humaine mais bien les témoignages que j'ai eu dans mon enfance.

[MonstreLePuissant]

Pierre, chaque époque a connu ses tournants. Et il y en aura d'autres des tournants dans l'histoire. Ce n'est qu'une vision subjective de l'histoire. Si on se place du point de vue européen, oui c'est un événement. Tu crois qu'en Argentine ou en Thaïlande, cette première guerre mondiale a eu le même impact ? Tu crois que pour eux c'est un tournant majeur de leur histoire ? Non ! Tu veux seulement croire que 1914 est extraordinaire. Mais il arrivera encore des événements plus extraordinaires.

En clair, ta vision subjective ne signifie pas que Jésus est revenu en 1914 ou que Satan a été précipité sur terre. Ce sont des suppositions et des conjectures. Rien de plus !

[Estrabolio]

Je suis tout à fait d'accord avec toi et on pourrait parler de tournant encore aujourd'hui avec l'informatique et la connectivité mais c'est comme le fait de croire en Dieu ou pas, c'est une question personnelle et de sensibilité personnelle. Après, chacun fait comme il peut et/ou comme il veut
Bon ce n'est pas contre toi, j'ai été content d'échanger avec toi mais je suis fatigué de ces débats négatifs où au final on voit surtout des personnes cherchant à avoir le dernier mot ou à se moquer de la foi de l'autre.
Peut être à un de ces jours, qui sait.....
Pierre

[Mormon]

on voit surtout des personnes cherchant à avoir le dernier mot ou à se moquer de la foi de l'autre.

Mais on ne voit jamais des gens qui reconnaissent que leur foi n'est pas tout à fait juste.

[indian]

Mais on ne voit jamais des gens qui reconnaissent que leur foi n'est pas tout à fait juste.

Je pourrais bien être ce premier si vous le voulez.
Comme ma foi est totalement relative, qu'elle dépend... elle ne peut pas être tout à fait juste, mais surtout pas ''abosolue''.
Ma confiance dans les preuves que j'ai, dans les raisonnement et réflexion que j'ai est tout à fait relatif.
Elle est surtout relative à ce que je suis.
Donc elle ne peut être juste qu'à mes yeux à moi.

Ma foi est personnelle. Elle réside dans mon analyse de mon savoir.
Ma foi est ainsi donc pas tout à fait juste... elle est juste la mienne.

Mon Dieu est juste...en plus c'est le tien aussi.

[MonstreLePuissant]

Pierre, merci d'avoir échangé avec nous. Le but des débats est que chacun puisse se questionner sur ses croyances, pas d'avoir raison à tout prix.

[Estrabolio]

[Chrétien]

Moi, j en'ai aucune vérité, je cherche, c'est tout...

[Luxus]

Quelque chose qui m'a interpelé lors de l'étude de la TG cette semaine. Sur quels versets bibliques les TJ se basent-ils pour dire que Jésus arrive vers la fin de la grande tribulation ?

10 La partie la plus énigmatique de la parabole se situe probablement vers la fin, dans l’échange verbal qui a lieu entre les vierges sottes et les vierges avisées (lire Matthieu 25:8, 9). Cet échange soulève cette question : « À quel moment de l’histoire du peuple de Dieu des fidèles refuseraient-ils leur aide à certains ? » La solution apparaît d’elle-même quand nous nous intéressons de nouveau à l’aspect chronologique. Rappelons cette compréhension affinée : C’est vers la fin de la grande tribulation que Jésus, l’Époux, vient rendre le jugement. N’est-il donc pas plausible que cette partie de la parabole concerne ce qui précédera immédiatement ce jugement décisif ? Il semblerait que ce soit le cas, puisqu’à ce moment-là, les oints auront été définitivement scellés.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015203#h=20

Alors que voici ce que Jésus a déclaré :

(Matthieu 24:29-31)
“ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. "

N'est-ce pas la preuve qu'il vient après la GT et non pas pendant celle-ci ?

[Vanessa.]

“ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. "[/color]

N'est-ce pas la preuve qu'il vient après la GT et non pas pendant celle-ci ?

Absolument ! Et je précise qu'il s'agit bien de la "grande tribulation" dont il est question quelques versets plus tôt, au verset 21: "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. ".

Encore une incohérence de plus de la part du Clergé Central des Témoins de la Watchtower.

[Idéfix]

Alors que voici ce que Jésus a déclaré :

(Matthieu 24:29-31)
“ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. "

N'est-ce pas la preuve qu'il vient après la GT et non pas pendant celle-ci ?

Matthieu 24:9 parle de tribulation pour ses serviteurs durant sa présence,.....verset 21 lui parle de GRANDE TRIBULATION............et le verset 29 parle de " la tribulation de ces jours là "......si ont regarde bien le verset 22, " ces jours là " est lié aussi à 'la chair qui est sauvé'.....ce qui n'est pas négligeable puisque selon ta propre citation, soit les versets 29b-31 Le seigneur fait la séparation.

Ces "jours là", la tribulation, sont bel et bien "écourté" pour 'la chair sauvé'.....PAS POUR CEUX QUE LES ANGES(verset 31) METTENT À PART POUR LA DESTRUCTION. Pour eux, la grande tribulation voit sont point culminant, sa fin, à Har-Maguédôn.

Se souvenir que la grande tribulation est une période trouble, période qui affectera tous les humains...'la chair qui sera sauvé' y compris. Cette période trouble prend fin pour les adorateurs de Dieu quand Le Seigneur mène La Guerre pour son Père et Dieu.....pour ses opposants, la tribulation perdurera jusqu'a leurs destruction.

[Luxus]

Matthieu 24:9 parle de tribulation pour ses serviteurs durant sa présence,.....verset 21 lui parle de GRANDE TRIBULATION............et le verset 29 parle de " la tribulation de ces jours là "......si ont regarde bien le verset 22, " ces jours là " est lié aussi à 'la chair qui est sauvé'.....ce qui n'est pas négligeable puisque selon ta propre citation, soit les versets 29b-31 Le seigneur fait la séparation.

Ces "jours là", la tribulation, sont bel et bien "écourté" pour 'la chair sauvé'.....PAS POUR CEUX QUE LES ANGES(verset 31) METTENT À PART POUR LA DESTRUCTION. Pour eux, la grande tribulation voit sont point culminant, sa fin, à Har-Maguédôn.

Se souvenir que la grande tribulation est une période trouble, période qui affectera tous les humains...'la chair qui sera sauvé' y compris. Cette période trouble prend fin pour les adorateurs de Dieu quand Le Seigneur mène La Guerre pour son Père et Dieu.....pour ses opposants, la tribulation perdurera jusqu'a leurs destruction.

Ce n'est pourtant pas ce qui est écrit Idéfix.

(Matthieu 24:22)
En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.


Il faut comprendre ici que la GT est écourté pour que tout le monde ne meurt pas. Il faut donc que la GT s'arrête avant l'événement dont parle Matthieu 24:29-31.

(Matthieu 24:29-31)
“ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Comme l'indique ces versets, l'intervention de Jésus n'a lieu qu'après la GT. Elle n'a donc lieu qu'après que la GT ait été écourté. Mais pas pendant la GT. De plus, il n'est jamais dit que dans la Bible que la GT atteint son point culminant à Har-maguédôn. D'ailleurs, on comprend que c'est illogique de dire ça quand on lit selon Matthieu 24:29,30 que Jésus intervient après la GT. Ce qui veut dire que la GT n'a rien à voir avec l'intervention du Christ. Il faut que la tribulation se termine pour que Christ intervienne.

Ces "jours là", la tribulation, sont bel et bien "écourté" pour 'la chair sauvé'.....PAS POUR CEUX QUE LES ANGES(verset 31) METTENT À PART POUR LA DESTRUCTION. Pour eux, la grande tribulation voit sont point culminant, sa fin, à Har-Maguédôn.

Tu as mal compris le verset 31. Ce verset parle des frères du Christ qui sont enlevés lors de la parousie. Si la GT est écourtée c'est bien pour les élus et pour personne d'autres. Le verset 22, le dit : " à cause de ceux qui ont été choisis. " Or ceux qui ont été choisis, ce sont les frères du Christ. C'est donc pour eux que la GT est écourtée.

(Matthieu24:31)
Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

" Ceux qu'il a choisis dans ce verset " désignent les mêmes personnes du verset 22. Et ce verset cadre avec 1 Thessaloniciens 4:17, qui parle des vivants qui sont enlevés. Mais cet événement n'a lieu qu'après la GT et non pas pendant contrairement à ce que dit la publication. Matthieu 24:29 indique clairement que l'intervention divine n'a lieu qu'après la GT.

[MonstreLePuissant]

@ Idéfix, le « rassemblement de ceux qu'il a choisit » fait référence au rassemblement des élus à la parousie du Christ (1 Thessaloniciens 4:15-17).

Les TJ confondent la grande tribulation avec le retour de Jésus. En effet, c'est Jésus qui vient comme un voleur, et non la grande tribulation. Or, si Jésus vient pendant la grande tribulation, il n'y aura évidemment aucun effet de surprise. Pour qu'il y ait un effet de surprise, Jésus doit revenir après la fin de la grande tribulation. C'est le sens de « aussitôt après la tribulation de ces jours là ». Il faut donc une période de calme entre la fin de la grande tribulation et la retour de Jésus.

C'est d'ailleurs le sens de l'exemple que Jésus donne et que l'histoire a laissé. Le siège de Jérusalem par les armées romaines figure la grande tribulation. Le retrait de l'armée correspond à cette période de calme qui suit la grande tribulation où les juifs se sont senti en sécurité. Puis l'arrivée soudaine des armées et la destruction de Jérusalem. C'est aussi dans ce sens que la parole de Paul doit être comprise :

(1 Thessaloniciens 5:1-5) Or, quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon. 4 Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres.

Paul fait ici référence au jour de Jéhovah. Il est évident que le jour de Jéhovah correspond aussi au jour du Fils de l'Homme, le retour de Jésus sur les nuées. C'est donc le même événement. Or, pour que le cri « paix et sécurité » ait un sens, il faut qu'il intervienne soit avant la grande tribulation, soit avant le retour de Jésus. Mais si Jésus retourne pendant la grande tribulation, ça n'a évidement pas de sens. Il faut donc une période entre la grande tribulation et le retour de Jésus pendant lequel les humains se croiront en sécurité. De plus, la destruction soudaine, ne correspond pas à la grande tribulation, mais bien au retour de Jésus.

Il est donc évident selon la Bible que Jésus ne peut pas revenir pendant la grande tribulation, mais bien APRES, et qu'il y a une période entre les deux événements. Une erreur de compréhension en plus pour la WT.

EDIT : je viens de voir ton post Luxus. Effectivement, on comprend la même chose.