Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :On peut partir du principe qu'il en a une. Mais dans ce cas, il a aussi la possibilité de l'effacer.
Si Dieu anéantit notre univers et la place qu'il tient dans sa mémoire, c'en est bien fini de notre temps.

Hypothèse intéressante encore faudrait-il que Dieu n'ait pas d'Amour. On peut tourner ça dans tous les sens que l'on veut comme dire 'oui mais il peut aussi effacer l'Amour et gnagnagna'. Cela reviendrait à dire que Dieu peut se suicider en fin de compte, détruire chacun de ses sentiments, un à un, ce qui est complètement ridicule. S'il y a bien un être dans l'ensemble de l'univers qui ne possède pas sa propre négation, c'est bien Dieu.

Kerridween a écrit :Hypothèse intéressante encore faudrait-il que Dieu n'ait pas d'Amour. On peut tourner ça dans tous les sens que l'on veut comme dire 'oui mais il peut aussi effacer l'Amour et gnagnagna'. Cela reviendrait à dire que Dieu peut se suicider en fin de compte, détruire chacun de ses sentiments, un à un, ce qui est complètement ridicule. S'il y a bien un être dans l'ensemble de l'univers qui ne possède pas sa propre négation, c'est bien Dieu.

Le temps mesure une succession d'évènements. S'il n'y a rien avant le 1er évènement, il faut attendre l'apparition d'un 2ème évènement pour que le temps puisse se mesurer.
Or avant le 1er évènement de la Création de Dieu, Dieu ne faisait rien. C'est même à se demander s'il était là.
En tout cas, c'est exactement comme s'il n'y avait pas de Dieu.

Mais maintenant qu'Il a créé et qu'on peut raisonnablement penser qu'Il ne va pas saborder sa création, la donne a changée, et le temps devrait continuer à s'écouler ad vitam aeternam.

BenFis a écrit :Le temps mesure une succession d'évènements. S'il n'y a rien avant le 1er évènement, il faut attendre l'apparition d'un 2ème évènement pour que le temps puisse se mesurer.
Or avant le 1er évènement de la Création de Dieu, Dieu ne faisait rien. C'est même à se demander s'il était là.
En tout cas, c'est exactement comme s'il n'y avait pas de Dieu.

Mais maintenant qu'Il a créé et qu'on peut raisonnablement penser qu'Il ne va pas saborder sa création, la donne a changée, et le temps devrait continuer à s'écouler ad vitam aeternam.

Pourquoi une succession d’événements ? Il en suffit d'un seul pour pouvoir mesurer le Temps. Cet événement a un commencement mais il n'a pas de fin. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le mesurer pour autant, cela se traduit par une valeur "0 (ou instant T), +1 nanoseconde, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"

Un Temps qui ne se mesure pas, c'est Dieu, il n'a aucune valeur temporelle. On va dire qu'il en a une de notre point de vue parce que nous avons tous un point 0 et à ce moment-là Dieu, et bien sa valeur, si tant est qu'on puisse lui en donner une, serait "n, n-1... -3 nanosecondes, -2 nanosecondes, -1 nanosecondes, 0 (ou instant T), +1 nanosecondes, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"

Aucune succession d'événements pourtant ça reste dans le domaine du mesurable si l'on connaissait précisément le point 0 de la Création, la date exacte, mais malheureusement nous n'en avons qu'une approximation et encore, nous en sommes loin puisque c'est que théorique. On a juste réussi à dire qu'on avait un point 0, un instant T où le Temps s'écoule, indépendamment des événements qui s'y déroulent. Comme le dit le dicton, "quoiqu'il arrive, la Terre continue toujours de tourner". Le Temps, c'est pareil, quoiqu'il arrive, il continue toujours de s'écouler.

Quand on se met à mesurer un écart entre deux événements, c'est pas le Temps lui-même qu'on mesure mais le temps entre deux événements. Temps et temps, ne sont pas les mêmes choses. Le Temps a un point de départ, le temps a une durée.

Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement

J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?

Kerridween a écrit :Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.

Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?

Soyons sérieux!

La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!

(As-tu bien lu ce que j'ai écris plus en amont dans le fil?)

Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.

J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?

Kerridween a écrit :C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.

Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...

Kerridween a écrit :Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.

J'm'interroge a écrit :

Kerridween a écrit :Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout

Et toi forcément tu comprends mieux, puisque tu tires tes connaissance en matière d'astrophysique dans le livre de la Genèse..

Si on tient autant à un dieu dans l'univers c'est parce sa "révélation" est venue avec un "code moral". Alors ordre cosmique et ordre moral se sont fusionnés".
D'un coté on a ceux qui louangent cet ordre et d'autres qui le contestent. Les théistes et les athéistes. Une nouvelle compréhension de l'ordre cosmique engendrait-il un nouvel moral et mondial? C'est le rêve des millénaristes.

Je ne comprends rien à ta philosophie Inti.

Mais je ne conteste ni le sens moral, ni la morale, ni l'ordre moral quand ils sont justes et tournés vers le bien commun objet d'un consensus éclairé.

J'm'interroge a écrit :Mais je ne conteste ni le sens moral, ni la morale, ni l'ordre moral quand ils sont justes et tournés vers le bien commun objet d'un consensus éclairé.

Ah! Mais JM tout monde pense agir pour le bien commun...même boko haram.

Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement

J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?

Kerridween a écrit :Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.

J'm'interroge a écrit :Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?

Non, la logique pure justement.

J'm'interroge a écrit :La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!

Et pourquoi pas ? Pourquoi cela ne pourrait pas être le point 0 de l'Univers matériel ? le point de départ de l'atome ? Sait-on ce qu'il y avait avant ? Ben non justement, les scientifiques supposent qu'il n'y avait pas de matière et que le Big Bang est précisément le point de départ de l'apparition de la matière, l'atome. Le point 0 à partir duquel on commence à parler... de Temps et avant cela ? Pour la Science, il n'y avait Rien, pas même Dieu.

Pour le croyant, il n'y a aucune supposition, avant la matière, il n'y avait rien d'autre que Dieu, puis Dieu créa sa première créature spirituelle (Jean 1:1-3, 14). C'est à partir de là que le Temps apparu. La Bible nous dit que Jéhovah créa toutes choses et qu'Il le fit accompagné de son Fils-Unique engendré, Jésus. En le créant, en lui donnant un point 0, Dieu créa simultanément le Temps. Comprends-tu maintenant ? En fixant un point de départ à la première chose qu'il fit apparaître, Dieu créa automatiquement le Temps, notion inexistante jusqu'alors puisque Dieu n'a aucun point de départ.

Ainsi, tout ce qui est antérieur à cette première création, à ce point de départ, à cette apparition du Temps est automatiquement 'hors du Temps'.

J'm'interroge a écrit :(As-tu bien lu ce que j'ai écris plus en amont dans le fil?)

As-tu bien lu ce que j'ai écris par la suite même si cela ne t'était pas directement adressé ?

Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.

J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?

Kerridween a écrit :C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.

J'm'interroge a écrit :Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...

Ben je vais te dire, nous ne sommes pas dans "Général Libre" mais dans "Dialogue œcuménique ‹ Débats Chrétiens", de facto, ça limite grandement le cadre. Ou alors, je le déplace, suffit de demander, faut voir avec l'auteur du topic par contre et c'est pas moi. Maintenant on ne peut pas mettre Dieu dans un raisonnement quand ça nous arrange et le mettre dehors quand ça nous dérange n'est-ce pas ?

Pour ce qui était de répondre, outre le fait que je te dis que je ne suppose pas mais que je suis sûr à travers la formulation de mon message, j'étaye avec un argument supplémentaire mais t'as le droit de dire que celui-là non plus, tu l'as pas compris, c'est pas grave.

Kerridween a écrit :Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.

J'm'interroge a écrit :

Kerridween a écrit :Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout

J'm'interroge a écrit :Et toi forcément tu comprends mieux, puisque tu tires tes connaissance en matière d'astrophysique dans le livre de la Genèse.

Pareil, t'as le droit de dire que t'as pas compris. C'est pas parce que j'utilise Genèse 1:1 pour illustrer mon argumentaire que tout ce que je dis vient de Genèse mais il est vrai que face à une chose que l'on ne comprend pas, l'une des premières mesures de protection instinctives consiste à se barricader l'esprit en se retranchant derrière la moquerie.

Mais c'est pas grave, un jour, tu comprendras tout ce que j'ai dis sur ce fil.

Arlitto 1 a écrit :Parce que c'est l'évidence même

MonstreLePuissant a écrit :
Pour toi peut-être ! Moi il me semble évident qu'on ne peut rien créer à partir de rien. Donc, ce qui est plus évident, c'est que Dieu ne peut créer qu'à partir de lui-même.

L'homme ne peut rien créer à partir de rien, oui, mais pas Dieu, puisque c'est lui le créateur de toutes choses, n'oublie pas que Dieu est un être "une personne" non matérielle qui n'a besoin de rien ni de personne pour vivre, sa création "tout ce qui existe"a été créé pour son bon plaisir comme un artiste créé pour son plaisir. Dieu, le Tout Puissant, veut dire, qu'il peut tout, "tout faire" puissamment.


Dieu, le créateur du temps, ne peut s'inclure dans ce même temps dans le sens où il n'est pas soumis aux choses qu'il a créées, Dieu n'est soumis à rien, ni à personne, tout lui est soumis !.


Notre réalité physique est aussi une illusion "création"

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Kerridween a écrit :Pourquoi une succession d’événements ? Il en suffit d'un seul pour pouvoir mesurer le Temps. Cet événement a un commencement mais il n'a pas de fin. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le mesurer pour autant, cela se traduit par une valeur "0 (ou instant T), +1 nanoseconde, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"

Un Temps qui ne se mesure pas, c'est Dieu, il n'a aucune valeur temporelle. On va dire qu'il en a une de notre point de vue parce que nous avons tous un point 0 et à ce moment-là Dieu, et bien sa valeur, si tant est qu'on puisse lui en donner une, serait "n, n-1... -3 nanosecondes, -2 nanosecondes, -1 nanosecondes, 0 (ou instant T), +1 nanosecondes, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"

Aucune succession d'événements pourtant ça reste dans le domaine du mesurable si l'on connaissait précisément le point 0 de la Création, la date exacte, mais malheureusement nous n'en avons qu'une approximation et encore, nous en sommes loin puisque c'est que théorique. On a juste réussi à dire qu'on avait un point 0, un instant T où le Temps s'écoule, indépendamment des événements qui s'y déroulent. Comme le dit le dicton, "quoiqu'il arrive, la Terre continue toujours de tourner". Le Temps, c'est pareil, quoiqu'il arrive, il continue toujours de s'écouler.

Quand on se met à mesurer un écart entre deux événements, c'est pas le Temps lui-même qu'on mesure mais le temps entre deux événements. Temps et temps, ne sont pas les mêmes choses. Le Temps a un point de départ, le temps a une durée.

Nous n'avons pas la même définition du mot évènement. Pour moi le point zéro de l'univers est un évènement.
Un peu comme pour tracer un cercle avec un compas, tu commences par pointer la feuille, et tu peux commencer à mesurer le temps en constatant la vitesse de déposition des atomes de graphite qui constituent le cercle que tu construis.
Ainsi Dieu a créé l'univers avec un temps intrinsèque dépendant de la vitesse de la matière. Dieu étant à l'extérieur de la matière on peut dire qu'il est hors du "temps matériel".

Mais comme tu le dis il ne faut pas confondre le temps avec la mesure du temps.

Je suis aussi d'avis que le temps démarre avec la 1ère création de Dieu. Puisque celle-ci a été réalisée hors de notre univers, et bien que du temps se soit écoulé depuis cet évènement, celui-ci n'est pas mesurable à notre échelle de temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait aucune mesure à l'échelle divine.

+++++

Pour tenter de répondre à l'affirmation de départ : "Il n'y a pas de Dieu DANS l'Univers!".
On pourrait répondre que puisque Dieu peut tout, il peut donc aussi a priori se déplacer DANS notre univers si tel est son désir. D'ailleurs n'y a-t-il pas matérialisé sa Parole, un Dieu, Jésus Christ?

J'm'interroge a écrit :Mais je ne conteste ni le sens moral, ni la morale, ni l'ordre moral quand ils sont justes et tournés vers le bien commun objet d'un consensus éclairé.

Inti a écrit :Ah! Mais JM tout [le] monde pense agir pour le bien commun...même boko haram.

C'est pour cela que je parlais de bien commun objet d'un consensus éclairé.

Ces cinglés ont-ils demandé l'avis de ceux qu'ils ont tué ou asservi?

Le Bien c'est de faire ce qui favorise la liberté, le droit, la connaissance et l'entente. J'entends par liberté la possibilité de faire ce que l'on choisi en connaissance de cause, du moment que cela ne restreint pas celle de l'autre, la liberté des uns n'ayant pour limite que la liberté des l'autres. J'entends par droit, le libre accès à tout ce dont l'autre à droit dans les mêmes circonstances, sans aucun privilège lié à la position ou à l'héritage.

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J'm'interroge a écrit :Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?

Kerridween a écrit :Non, la logique pure justement.

Alors il faudra que tu reprennes ton explication.

J'm'interroge a écrit :La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!

Kerridween a écrit :Et pourquoi pas ? Pourquoi cela ne pourrait pas être le point 0 de l'Univers matériel ?

Le fait est que l'on ne sait pas si le temps a une origine ou pas. Ce qu'on sait grâce à la relativité générale et la mécanique quantique c'est que:
1° le temps est relatif à la courbure d'univers, ce qui signifie que dans un univers plus dense le temps s'écoule plus rapidement, ce qui peut signifier qu'un point de départ du temps pourrait se révéler n'être qu'une illusion due à l'observation,
2°que le temps n'a pas de sens en dehors d'un repère considéré,
3° qu'il n'a pas de sens en dehors de l'observation, et
4°qu'il résulte de relations non commutatives (de l'ordre de l'implication Logique) au sein de la réalité causale qui intègre l'observateur dans ses fondements physiques.

La notion même de matière vue comme réalité extérieure et donc celle de temps sont à revoir depuis 1982, avec la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'Alain Aspect.

Kerridween a écrit :le point de départ de l'atome ? Sait-on ce qu'il y avait avant ? Ben non justement, les scientifiques supposent qu'il n'y avait pas de matière et que le Big Bang est précisément le point de départ de l'apparition de la matière, l'atome. Le point 0 à partir duquel on commence à parler... de Temps et avant cela ? Pour la Science, il n'y avait Rien, pas même Dieu.

N'oublie pas que le Big Bang n'est qu'un modèle théorique.

Parler d'un 'avant le temps' je te le répète, n'a aucun sens, car 'avant', 'pendant' et 'après' sont toujours dans le temps.

Kerridween a écrit :Pour le croyant, il n'y a aucune supposition, avant la matière, il n'y avait rien d'autre que Dieu, puis Dieu créa sa première créature spirituelle (Jean 1:1-3, 14). C'est à partir de là que le Temps apparu. La Bible nous dit que Jéhovah créa toutes choses et qu'Il le fit accompagné de son Fils-Unique engendré, Jésus. En le créant, en lui donnant un point 0, Dieu créa simultanément le Temps. Comprends-tu maintenant ? En fixant un point de départ à la première chose qu'il fit apparaître, Dieu créa automatiquement le Temps, notion inexistante jusqu'alors puisque Dieu n'a aucun point de départ.

Parle t-on ici de Physique et d'Astrophysique ou faisons nous de la Théologie? Tu mélanges les domaines...

Kerridween a écrit :Ainsi, tout ce qui est antérieur à cette première création, à ce point de départ, à cette apparition du Temps est automatiquement 'hors du Temps'.

Quand comprendras-tu que ce que tu dis est très, très mal formulé... ?

J'm'interroge a écrit :Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...

Kerridween a écrit :Ben je vais te dire, nous ne sommes pas dans "Général Libre" mais dans "Dialogue œcuménique ‹ Débats Chrétiens", de facto, ça limite grandement le cadre. Ou alors, je le déplace, suffit de demander, faut voir avec l'auteur du topic par contre et c'est pas moi. Maintenant on ne peut pas mettre Dieu dans un raisonnement quand ça nous arrange et le mettre dehors quand ça nous dérange n'est-ce pas ?

On parle de Dieu et de l'univers..

Notre discussion avait pour sujet le temps et la matière...

Comment concilier Théologie et Astrophysique?

Kerridween a écrit :Pour ce qui était de répondre, outre le fait que je te dis que je ne suppose pas mais que je suis sûr à travers la formulation de mon message, j'étaye avec un argument supplémentaire mais t'as le droit de dire que celui-là non plus, tu l'as pas compris, c'est pas grave.

Tu sais, si quelqu'un ne te trouve pas pertinent cela ne fait pas de tes affirmations des vérités supérieures, ni de lui un imbécile qui ne comprendrait pas..

Kerridween a écrit :Pareil, t'as le droit de dire que t'as pas compris. C'est pas parce que j'utilise Genèse 1:1 pour illustrer mon argumentaire que tout ce que je dis vient de Genèse mais il est vrai que face à une chose que l'on ne comprend pas, l'une des premières mesures de protection instinctives consiste à se barricader l'esprit en se retranchant derrière la moquerie.

Mais c'est pas grave, un jour, tu comprendras tout ce que j'ai dis sur ce fil.

Tu as de l'humour toi!

Arlitto 1 a écrit :L'homme ne peut rien créer à partir de rien, oui, mais pas Dieu, puisque c'est lui le créateur de toutes choses, n'oublie pas que Dieu est un être "une personne" non matérielle qui n'a besoin de rien ni de personne pour vivre, sa création "tout ce qui existe"a été créé pour son bon plaisir comme un artiste créé pour son plaisir. Dieu, le Tout Puissant, veut dire, qu'il peut tout, "tout faire" puissamment.

Encore faudrait-il prouver que Dieu peut créer à partir de rien. Pour le moment, c'est une affirmation péremptoire. Créer à partir de tout, on n'a pas besoin de le prouver, c'est élémentaire !

Si Dieu n'a besoin de rien ni de personne, alors c'est incompatible avec toute l'histoire biblique. Quand on n'a besoin de rien ni de personne, alors on n'exige rien non plus. C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.

MonstreLePuissant a écrit :Créer à partir de tout, on n'a pas besoin de le prouver, c'est élémentaire !

Tu rigoles ? Il faudra déjà prouver que ce 'tout' existait déjà pour que Dieu puisse jouer avec. Ton affirmation est tout aussi péremptoire que l'autre en fait. Mises en opposition, ces deux affirmations supposées être opposées ressemblent davantage à l'histoire du verre à moitié vide et du verre à moitié plein.

MonstreLePuissant a écrit :C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.

Non, ça c'est la base d'un amour humain, pas divin. C'est la définition d'un amour déraisonnable. D'ailleurs, personne ou presque n'aime comme tu le dis, tout le monde le fait dans un but bien précis et s'attend à avoir quelque chose en retour.

Ce quelque chose s'appelle la reconnaissance, c'est le minimum. C'est la seule chose que Dieu demande en fait. La reconnaissance pour tout ce qu'il a fait pour nous et en l'état actuel des choses, force est de constater que cette reconnaissance que nous devons avoir exige d'importants sacrifices que peu sont prêts à faire.

MonstreLePuissant a écrit :Créer à partir de tout, on n'a pas besoin de le prouver, c'est élémentaire !

Kerridween a écrit :Tu rigoles ? Il faudra déjà prouver que ce 'tout' existait déjà pour que Dieu puisse jouer avec. Ton affirmation est tout aussi péremptoire que l'autre en fait. Mises en opposition, ces deux affirmations supposées être opposées ressemblent davantage à l'histoire du verre à moitié vide et du verre à moitié plein.

Le tout c'est Dieu ! Donc forcément il existait à la base. Il créé à partir de sa propre substance. C'est quand même plus logique et plus plausible que si il ne partait de rien.

En plus, en y réfléchissant bien, si Dieu est en dehors de sa création, alors aucune de ses créatures même spirituelle ne pourra jamais le rencontrer.

MonstreLePuissant a écrit :C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.

Kerridween a écrit :Non, ça c'est la base d'un amour humain, pas divin. C'est la définition d'un amour déraisonnable. D'ailleurs, personne ou presque n'aime comme tu le dis, tout le monde le fait dans un but bien précis et s'attend à avoir quelque chose en retour.

Un amour déraisonnable ? Mais tu plaisantes ? C'est ca l'amour véritable ! Un amour inconditionnel. Si tu aimes pour recevoir en retour, ce n'est plus de l'amour, c'est du marchandage, une transaction : « je t'aime à condition que tu m'aimes en retour ». C'est à cause de ça que l'humanité a des problèmes, parce que justement, tôt ou tard, l'un est insatisfait de ce qu'il donne par rapport à ce qu'il reçoit. Ca créé de la frustration, de la déception et de la colère. Et de fait, de la violence ! L'amour véritable et inconditionnel créé la paix et la sérénité. L'amour conditionnel créé frustration, déception, colère, violence.

Que dit Jésus d'ailleurs ?

(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?

Aimez même nos ennemis, ça c'est de l'amour inconditionnel. Mais si on n'aime que ceux qui nous aiment, on marchande de l'amour. Et on s'expose à la souffrance, à la colère, au ressentiment, à la violence. Et l'humanité toute entière sombre, parce qu'elle croit que l'amour consiste à exiger des choses en retour.

Kerridween a écrit :Ce quelque chose s'appelle la reconnaissance, c'est le minimum. C'est la seule chose que Dieu demande en fait. La reconnaissance pour tout ce qu'il a fait pour nous et en l'état actuel des choses, force est de constater que cette reconnaissance que nous devons avoir exige d'importants sacrifices que peu sont prêts à faire.

Celui qui a vraiment de l'amour pour son prochain n'attend pas de la reconnaissance. Si il le fait pour recevoir quelque chose, alors ce n'est même pas de l'amour. Quelqu'un qui exige de la reconnaissance ou quoi que ce soit d'autre en échange de ce qu'il fait pour toi est en état de manque, et donc de faiblesse.

Je ne sais pas si tu imagines ce que tu dis. Je fais quelque chose pour toi, et comme tu n'es pas reconnaissant, ça me donne le droit de te blesser et de te faire du mal. Parce que forcément, comme j'attends de la reconnaissance, donc, je serai frustré, et déçu de ton attitude, et en colère. Mais peut-être que toi, tu as fais de ton mieux pour te montrer reconnaissant. Sauf que pour moi, ce n'est pas suffisant, parce que moi je suis moi. Je suis peut-être plus exigeant que toi. Et donc, nous voilà en conflit, moi en train de te reprocher ton ingratitude, et toi m'accusant de ne pas être satisfait. C'est l'histoire des relations humaines ça ! Ca n'apporte rien de bon ! Que des conflits et des problèmes. Des amours et des amitiés se défont chaque jour à cause de ces distorsions, entre ce que l'un donne, et ce qu'il reçoit. C'est la plus mauvaise base de relation qui soit.

Si je t'aime, je n'ai pas besoin de ta reconnaissance. Je t'ai rien besoin d'exiger de toi. Je ne suis pas frustré, pas déçu, pas en colère. Je suis en paix ! Parce que c'est ça l'amour véritable Kerridween. Et ne crois pas que c'est utopique. Moi j'en fais l'expérience tous les jours, et je vis très bien.

(1 Corinthiens 13:4-7) L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.

MonstreLePuissant a écrit :C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.

Kerridween a écrit :Non, ça c'est la base d'un amour humain, pas divin. C'est la définition d'un amour déraisonnable. D'ailleurs, personne ou presque n'aime comme tu le dis, tout le monde le fait dans un but bien précis et s'attend à avoir quelque chose en retour.

MonstreLePuissant a écrit :Un amour déraisonnable ? Mais tu plaisantes ? C'est ca l'amour véritable ! Un amour inconditionnel. Si tu aimes pour recevoir en retour, ce n'est plus de l'amour, c'est du marchandage, une transaction : « je t'aime à condition que tu m'aimes en retour ». C'est à cause de ça que l'humanité a des problèmes, parce que justement, tôt ou tard, l'un est insatisfait de ce qu'il donne par rapport à ce qu'il reçoit. Ca créé de la frustration, de la déception et de la colère. Et de fait, de la violence ! L'amour véritable et inconditionnel créé la paix et la sérénité. L'amour conditionnel créé frustration, déception, colère, violence.

La reconnaissance! C'est pas je t'aime en retour ! A trop t'appuyer sur ta propre intelligence, tu finis par... ouais enfin bref, encore une conversation inutile

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ance/67116

Et par pitié ne me cites pas des versets d'une Bible que tu ne comprends pas pour me faire la morale ou m'enseigner quoi que ce soit. L'amour est forcément conditionnel.

Sa condition, en plus du reste, c'est ce 'tout' comme dans ce passage qui est loin d'être inconditionnel:

L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. - I Corinthiens 13:4-7

Tu vois ? La Bible elle-même pose les conditions d'un amour véritable, d'un amour raisonnable. Tout dans la définition est conditionnel là où tout dans le tienne, parce que tu ne supportes pas les restrictions et que tu aspires à des libertés illusoires, est complètement déraisonnable. Oses prétendre que tu aimes de la façon que tu définies et passes pour un menteur ! Même Dieu, la personnification même de l'Amour, n'aime pas de cette façon puisque Lui-même a fait écrire la définition que j'ai mise au-dessus. Jésus lui-même a offert sa vie par amour pour l'humanité mais cet amour était loin d'être inconditionnel compte tenu de tout ce qu'il a accepté d'endurer pour nous offrir la vie éternelle alors qu'il aurait pu la garder pour lui quand il était sur la terre.

Maintenant ton concept concernant la Création,...

MonstreLePuissant a écrit :En plus, en y réfléchissant bien, si Dieu est en dehors de sa création, alors aucune de ses créatures même spirituelle ne pourra jamais le rencontrer.

... il ne marche pas. Chrétien a dit un truc intéressant sur ce topic dans la réponse qu'il te donne:

Chrétien a écrit :(...)notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...

Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p870480

L'empreinte de Dieu est présente dans tout ce qu'il a fait mais tout ce qu'il a fait n'est pas Dieu. Voilà, par exemple, en quoi Il est hors de sa création. Il n'est pas sa Création mais son Auteur, c'est pas la même chose. Il ne peut pas être sa Création et l'Auteur en même temps, Il ne s'est jamais défini comme tel dans toute la Bible. Et si tel était le cas, admettons, alors oui, effectivement, personne ne pourrait l'approcher. D'ailleurs ce serait même ridicule, il n'y aurait pas besoin.

Quand deux êtres font un enfant, ils ne sont pas l'enfant qu'ils ont conçus mais leur empreinte est présente dedans alors même qu'ils ont 'créé' quelque chose à partir de leur propre substance. Rien dans l'Univers n'est à la fois l'auteur et sa propre création et puisque Dieu s'est évertué à faire les choses à son image, je ne vois pas pourquoi rien, justement, ne reflète ce que tu dis, de près comme de loin.