Religions du monde :: forum religion

Vanessa. a écrit : Comme cela a déjà été plusieurs fois expliqué, agir au nom de Jéhovah ne signifie pas prononcer ce nom à tout bout de champ, .

bjr Vanessa,

il y a effectivement une différence entre prononcer le nom de Jéhovah à tout bout de champ et ne pas le prononcer du tout. ceci dit les israélites utilisaient dans des nom théophores et bénissaient quotidiennement au nom de Jéhovah. ce qui ne signifiait pas qu'ils employaient constamment ce nom mais c"était très fréquent et une coutume faisant partie de leurs vies. Après tout Jéhovah était leur Père Céleste, celui qui avait formé Israël son premier-né.

Mais comme tu cherches à évacuer ce qui te dérange, c'est à dire l'emploi du nom divin, il faut recadrer / Moïse a-t-il oui ou non employer le nom divin ? David par le moyen de l'esprit de Jéhovah c'est à dire l'esprit saint a-t-il oui ou non prophétiser en faisant de surcroit usage du nom divin ?

Et de fait comment penser que le Messie n'aurait pas OSE employé le nom divin SURTOUT quand il cite l'ECRITURE où le nom divin est employé..

réfléchis-y, l'esprit saint à pousser des hommes à prophétiser en faisant emploi du nom divin, Jésus aurait-il pu être une exception lui qui était aussi considérer comme prophétisant et faisant des oeuvres de puissances ? Ces disciples qui marchaient dans ses traces auraient-ils pu édulcorer son message surtout quand il faisait référence à l'esprit de Jéhovah son Père, esprit qui était en lui et qui avait poussé les prophètes du passé à faire mention de son nom ? Jésus aurait-il pu ainsi se plier à la tradition juive de son époque ?

Tiens que dit-il de celle-ci justement :

(Matthieu 15:7-9) [...] Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

(Marc 7:6-8) [...] Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

(Matthieu 15:3) 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?

(Jean 7:19) [...] N’est-ce pas Moïse qui vous a donné la Loi ? Mais aucun de vous n’obéit à la Loi [...]


Si donc on ne reproche pas exprèssement à Jésus l'usage du nom divin, ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas employé mais parce que l'interdit strict de son emploi tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque.

exemple : psaume 110:1 que Jésus cite :
(Marc 12:36) [...] Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ”  [...]

Il me semble évident Vanessa que ton argumentaire sur cet argument d'autorité est des plus pauvres car au fond, ne serais-tu pas en train de me dire que le Messie (la plus haute autorité politique et religieuse et judiciaire d'Israël) se serait plié misérablement à des traditions et commandements d'hommes qui méprisaient la Loi, s'opposait à la parole de Dieu et la rendait inopérante et au bout du compte s'opposait à sa Volonté, celle du Père Céleste, Jéhovah ?

Tiens par curiosité voyons donc ce que dit Jésus à ceux qui disent "Seigneur Seigneur "mais qui s'opposaient à la Volonté du Père , tu vas voir c'est intéressant:

(Matthieu 7:21-24) [...] “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ...Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. 24 “ Tout homme donc qui [...]


Ce pourrait-il Vanessa que sans t'en rendre compte tu es en train de dire que Jésus n'a pas fait la Volonté de son Père qui est dans les cieux et par conséquent que Jésus était lui-même un "fils d'illégalité" ? Voir même un menteur car après tout n'a-t-il déclaré :

(Jean 5:30) [...] Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:29) [...] Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné à moi-même, parce que moi je fais toujours les choses qui lui plaisent. ”


Qui est celui qui l'a envoyé Vanessa ? Et quel est son nom ? (Proverbes 30:4)

A+

@Idefix a écrit qu'est ce que je dois comprendre la.....qu'elle peut dire ce qu'elle veux mais pas les autres ?....elle peux me qualifié comme bon lui semble mais moi je peux pas dire ce que je pense d' elle ???

elle a droit de traité mes freres et soeurs (CC ou pas ) comme bon lui semble sous prétexte qu'ils ne sont pas membres du forum....et moi je peux pas la remettre a sa place ?

imite Jésus ou Paul svp :
(1 Corinthiens 4:12, 13) [...] Quand on nous insulte, nous bénissons ; quand on nous persécute, nous supportons ; 13 quand on nous diffame, nous supplions ; nous sommes devenus comme les ordures du monde, le rebut de toutes choses, jusqu’à maintenant.


(1 Pierre 2:22-25) [...] Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche. 23 Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice. 24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris ”. 25 Car vous étiez comme des brebis, en train de vous égarer ; mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes.


(1 Pierre 3:8, 9) [...] Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles ; 9 ne rendant pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, bénissant, parce que c’est à cette [voie] que vous avez été appelés, pour que vous puissiez hériter d’une bénédiction.

Bonjour Résident temporaire. Sois béni dans l'amour du Seigneur.

J'ai lu attentivement l'intégralité de ton message, et je retiens uniquement l'argument qui est censé répondre aux questions posées dans le premier post du topic. Cela se résume à une seule phrase:

résident temporaire a écrit : Si donc on ne reproche pas exprèssement à Jésus l'usage du nom divin, ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas employé mais parce que l'interdit strict de son emploi tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque.

Voilà un argument qui, s'il repose sur des faits avérés, est tout à fait acceptable et expliquerait pourquoi dans le Nouveau Testament il n'est question d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples. Il resterait encore à justifier l'absence de controverse à ce sujet durant les trois siècles suivants, mais disons que ça réglerait quand-même une parie du problème.

Quelqu'un aurait-il donc la gentillesse de vérifier l'exactitude de cette affirmation de Résident temporaire selon laquelle "l'interdit strict de son emploi [celui du nom divin] tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque [celle de Jésus] ?

Merci par avance. (si personne ne peut fournir d'informations fiables à ce sujet, je ferai les recherches moi-même, pas de soucis)

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Cette recherche me semble intéressante mais je ne pense pas qu'elle soit déterminante, car:

- si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
- si cet interdit avait était supprimé, il resterait toujours à comprendre pourquoi Jésus ne l'a pas employé (en dehors éventuellement de ses citations de l'AT).

Y a-t-il une autre option?

BenFis a écrit :Cette recherche me semble intéressante mais je ne pense pas qu'elle soit déterminante, car:

- si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
- si cet interdit avait était supprimé, il resterait toujours à comprendre pourquoi Jésus ne l'a pas employé (en dehors éventuellement de ses citations de l'AT).

Y a-t-il une autre option?

Oui, l'autre option c'est que cette interdiction serait venue juste après la rédaction du Nouveau Testament et qu'il y aurait eu un complot universel qui serait parvenu à effacer le nom divin à 237 reprises partout dans le monde et en même temps, de sorte qu'il ne reste aucune trace des milliers de copies d'origine qui contenaient le nom divin, sans que personne ne s'en émeuve le moins du monde, jusqu'à ce que 19 siècles plus tard Dieu choisisse une poignée d'hommes enseignant que le Behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et leur confie la mission de "rétablir le nom divin" à sa juste place dans le NT.

Reste à vérifier si cette interdiction de prononcer publiquement le nom divin ne date pas plutôt d'avant le ministère terrestre de Jésus...

Edit de 15h45:

Voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia à l'article YHWH (http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH):

Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au iiie siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.

Comme on peut le constater très facilement, l'interdiction de prononcer le nom divin date du 3ème siècle avant notre ère, et non pas d'une époque ultérieure au ministère de Jésus.

Du coup, l'argument de Résident temporaire pour expliquer l'absence de controverse à ce sujet tombe complètement à plat.

Vanessa. a écrit : Du coup, l'argument de Résident temporaire pour expliquer l'absence de controverse à ce sujet tombe complètement à plat.

Merci Vanessa de démontrer que tu ne comprends rien à la stature du Messie; je cite BenFIS - si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;


aAors vous résumez le propos à ceci : Jésus n'était pas le Messie et bien qu'il était oint de l'esprit saint, contrairement aux prêtres, aux pharisiens, aux saduccéens et aux scribes, il aurait marché dans les us et coutums de ceux-là même qui s'opposaient à lui; il se serait soumis à leur autorité alors que lui venait du Ciel et dont les oeuvres attestaient de manière claire qu'il venait du vrai Dieu ?

En d'autre termes vous êtes en train de dire ic que le Servant de Dieu, le Saint et le Juste du Dieu Vivant se serait plié aux désirs du Diable pour marcher dans la voie des corrompus de son époque ?


A+

ps : c'est quois la prochaine ânerie que vous allez nous sortir ? Franchement je n'ai même pas envie de développer ce niveau de dé b i l i t é que tu nous sors. En tout cas merci d'avoir démontrer que tu n'as rien de chrétienne...juste une posture et une imposture dans ta prétention?

résident temporaire a écrit : aAors vous résumez le propos à ceci : Jésus n'était pas le Messie et bien qu'il était oint de l'esprit saint, contrairement aux prêtres, aux pharisiens, aux saduccéens et aux scribes, il aurait marché dans les us et coutums de ceux-là même qui s'opposaient à lui; il se serait soumis à leur autorité alors que lui venait du Ciel et dont les oeuvres attestaient de manière claire qu'il venait du vrai Dieu ?

Jésus n'a fait que suivre les fondamentaux de la loi Mosaique (le decalogue = seul écrit directement par le doigt de Dieu), bien qu'il venait l'abolir :

Exode (Bible des Peuples)
20:7 Tu ne feras pas un mauvais usage du nom de Yahvé ton Dieu, car Yahvé ne tient pas quitte celui qui fait un mauvais usage de son nom.

Rien à voir avec une soi-disante complaisance avec les Pharisiens et Saduccéens.

..

C'est pourquoi le nom divin apparait plus de 6000 fois dans l'AT, et par des rois et des prophètes et des hommes du peuple...

A+

résident temporaire a écrit :C'est pourquoi le nom divin apparait plus de 6000 fois dans l'AT, et par des rois et des prophètes et des hommes du peuple...

A+

C'est qu'entre l'AT et le NT il y a précisément le point que tu as soulevé, à savoir l'interdiction probable d'utiliser le Nom divin.

Si on compare la fréquence d'apparition du Nom divin dans l'AT par rapport au NT (dans la TMN ou Chouraqui par ex.), on s'aperçoit qu'elle est environ 7 fois plus élevée dans l'AT.
As-tu une explication?

Ce n'est pas l'écriture du nom divin qui était interdite, mais sa prononciation. Or, les évangiles ont été écrits à partir de paroles rapportées plusieurs décennies après la mort de Jésus. Et donc, puisque ces paroles ont été rapportées, il est normal qu'elles ne comprennent aucune mention du nom divin. Par ailleurs, Jésus parle sans cesse du Père, mais jamais de YHWH. N'était ce pas justement un moyen judicieux d'éviter de prononcer le nom divin ?

RT a écrit :En d'autre termes vous êtes en train de dire ic que le Servant de Dieu, le Saint et le Juste du Dieu Vivant se serait plié aux désirs du Diable pour marcher dans la voie des corrompus de son époque ?

Ce qui est ridicule, c'est de considérer qu'il était mal de ne pas prononcer le nom divin, et que c'était bien de le prononcer. Pour autant que je sache, YHWH n'avait donné aucune loi obligeant à utiliser le nom divin. Puisqu'aucune loi n'obligeait à utiliser le nom divin, comment ça pourrait être mal de ne pas l'utiliser, puisqu'il n'y a pas de désobéissance ? Quel rapport avec le Diable ? C'est quand même absurde comme raisonnement.

MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est ridicule, c'est de considérer qu'il était mal de ne pas prononcer le nom divin, et que c'était bien de le prononcer. Pour autant que je sache, YHWH n'avait donné aucune loi obligeant à utiliser le nom divin. Puisqu'aucune loi n'obligeait à utiliser le nom divin, comment ça pourrait être mal de ne pas l'utiliser, puisqu'il n'y a pas de désobéissance ? Quel rapport avec le Diable ? C'est quand même absurde comme raisonnement.

Parfois, il peut être utile de voir un raisonnement dans les deux sens et non pas uniquement de manière unilatérale. Il y avait une loi qui stipulait une condition où il n'était pas convenable d'utiliser le nom divin, ce qui signifie qu'en dehors de cette condition, son utilisation était illimitée.

Ce qui ne veut pas dire que c'était mal de ne PAS employer le nom divin. Il n'y avait aucune obligation de l'utiliser.

BenFis a écrit : Si on compare la fréquence d'apparition du Nom divin dans l'AT par rapport au NT (dans la TMN ou Chouraqui par ex.), on s'aperçoit qu'elle est environ 7 fois plus élevée dans l'AT.

Soyons encore plus précis : les Témoins de Jéhovah aiment en général les chiffres.

L’Ancien Testament comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparaît dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.

Pour sa part le Nouveau Testament regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la Traduction du Monde Nouveau, ce Nom n’apparaît plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’Ancien Testament.

Mieux encore, sur ces 237 fois, ce Nom n’apparaît seulement que 112 fois parce que le rédacteur est en train de citer l’Ancien Testament. Ce qui fait que si on prend en compte le nombre de fois où les rédacteurs sont censés vraiment utiliser eux-mêmes le Nom (en dehors de se contenter d’une citation), on n’a plus que 125 occurrences, soit seulement dans un verset sur 64 !

Même dans la Traduction du Monde Nouveau, lorsque les rédacteurs du Nouveau Testament parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’Ancien Testament. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?

On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les Témoins de Jéhovah, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément jamais !). Or les Témoins de Jéhovah, qui ont fait de ce Nom un élément central de leur théologie, sont manifestement passés à côté de cette rupture, complètement, une rupture pourtant très nette. Ils démontrent une tendance marquée pour centrer leur culte sur un point propre à l’ancienne “Alliance”, et qui reste manifestement très accessoire à la “Nouvelle”, même dans “leur” Bible.

(Source: TJ Révélation - légèrement modifié et corrigé par moi-même - : http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... urrences-3 )

Mais qui prétend qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? Qui prétend qu'il ne faut pas l'utiliser?
Qui? Des hommes ou Dieu? Les copistes de l'AT ont écrit après coup. Nous n'avons pas les originaux et vous le savez!
Alors sur quelle base ces copistes ont fait le choix d'utiliser ou pas le Nom de Dieu? Sur Exode 20:7? Allons bon mais êtes-vous sur que ce verset interdit de prononcer et d'utiliser le Nom de Dieu? Et si tout le problème sur le Nom de Dieu était basé sur une mauvaise interprétation de ce verset? Imaginer que ce verset ne veuille pas dire qu'il ne faut pas utiliser ni prononcer le Nom de Dieu alors on comprendrait pourquoi le tétragramme est utiliser comme nul autre Nom dans la Bible(près de 7000 fois) et y compris APRES l'ordre d'Exode 20:7. En effet même le livre de Malachie celui qui conclue l'AT le contient plusieurs fois!(ainsi des siècles séparent Exode 20:7 de Malachie et pourtant loin de le voir disparaitre faute de le prononcer suite à un prétendue"interdit" ce Nom est encore présent dans le dernier livre de l'AT)
Alors quel est le sens de ce verset? Eh oui si Dieu n'a donné aucune loi obligeant à utiliser son Nom pourquoi l'AT A TRAVERS SES SERVITEURS ont utilisés SON NOM comme nul autre? De plus si il ne fallait pas l'utiliser voir ne pas le prononcer pourquoi même la racine de ce Nom SE TROUVE DANS DES CENTAINES DE NOMS THEOPHORES???
Enfin si l'utilisation du Nom de Dieu est secondaire, quelconque, voir interdite alors le Ps 91:14 n'a plus beaucoup de sens..."Puisqu'il m'aime, je le délivrerai je le protégerai PUISQU'IL CONNAIT MON NOM.
A+

Peux-tu nous donner quelques exemples de théophore contenant la racine du nom de Dieu ?

philippe83 a écrit :Alors quel est le sens de ce verset? Eh oui si Dieu n'a donné aucune loi obligeant à utiliser son Nom pourquoi l'AT A TRAVERS SES SERVITEURS ont utilisés SON NOM comme nul autre? De plus si il ne fallait pas l'utiliser voir ne pas le prononcer pourquoi même la racine de ce Nom SE TROUVE DANS DES CENTAINES DE NOMS THEOPHORES???

philippe83, c'est la prononciation du nom qui était interdite, mais pas son utilisation dans les écrits. Et prononcer un nom théophore, ce n'est pas prononcer le nom divin.