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vic a écrit :Futuriste ,depuis quand l'absence de preuve donne t'elle une preuve de quelque chose ?

C'est moi qui devrait te poser cette question. N'est ce pas parce qu'il n'y a pas de preuves objectives (j'insiste là dessus) de l'existence de Dieu que tu te dis athée ? Tu es athée pour la simple raison que pour toi l'absence de preuve est une preuve.

Futuriste a dit :C'est moi qui devrait te poser cette question. N'est ce pas parce qu'il n'y a pas de preuves objectives (j'insiste là dessus) de l'existence de Dieu que tu te dis athée ? Tu es athée pour la simple raison que pour toi l'absence de preuve est une preuve.

Non je suis athée parce que l'absence de preuve n'est pas une preuve justement .
Voilà pourquoi je reste indéterminé sur la question , donc non déterministe ( rien à voir avec agnostisme qui est encore une forme masqué de déterminisme ) .

Futuriste a écrit :J'ignore pourquoi tu le tiens tabou, mais ce qui est certain c'est que tu es athée parce que tu penses que l'absence de preuves de l'existence de Dieu prouve son inexistence. C'est d'ailleurs le cas de tous les athées.

Non, c'est ce que disent tous les croyants qui ne comprennent pas ce que pensent les athées.

Futuriste a écrit : Le hasard n'existe pas, simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité. Dès lors que nous serons à mesure de prévoir les phénomènes que nous attribuons au hasard, le hasard pour nous n'existera plus.

Affirmation d'un autre âge... Comme j'aime à le répéter, la question de l'existence du hasard fut l'objet d'un débat passionnant qui opposa Niels Bohr et Albert Einstein (qui pensait d'ailleurs comme vous au début). Au niveau quantique, l'existence du hasard a bien été démontré par un phénomène fascinant: l'intrication (http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/debat.pdf). Les physiciens sont parvenus à prouver, non pas notre incapacité à prédire l'état quantique des particules (principe d’incertitude ou d'indétermination d’Heisenberg), mais l'impossibilité totale de le faire. Ce n'est pas que les équations sont incomplètes, c'est qu'au niveau quantique, les lois de la nature sont probabilistes. Une forme de hasard pur dans un cadre borné, certes, mais tout de même !

The Wild a écrit :N'importe quoi. Le hasard c'est ce qui est imprévisible, point barre.

+1 ! Et je préciserais, imprévisible non pas à cause de notre incapacité à prédire, mais bien à cause de l'impossibilité absolue de le faire.

Hugo14 a écrit : Mais qui somme nous pour déterminer que ce qui arrive doit être prévue et par qui ? Celui qui l'observe je suppose. L'univers ne nous a pas demandé de l'observer.

Il ne nous a pas demandé d'observer et pourtant, l’observation impacte l'état quantique des particules ! En un mot, par sa seule présence, l'observateur modifie le réel... (Voir dualité onde-particule (source: toutestquantique.fr) : https://youtu.be/JlsPC2BW_UI). Je trouve ça fascinant !

Alfred de Musset a écrit : Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

Il n'est pas prouvé que l'univers ait eu un instant 0. Ne partons pas du principe, car cela est plus intelligible pour nous, qu'il y en a forcement eu un.

Vic a écrit : Nous ne pouvons pas vérifier que l'univers donne un sens aux choses ou pas.

Le "sens" nécessitant une "lecture", il y a fort a parier que non.

Thewild a écrit :Par contre le moment de la désintégration radioactive d'un noyau instable est imprévisible. Et ce n'est un problème d'équipement adéquat ou non, c'est simplement que c'est imprévisible.

Futuriste a écrit :Tu n'en sais absolument RIEN ! Rien, absolument rien ne te permet d'affirmer que la science ne sera jamais en mesure de prévoir cette désintégration.

Rien ne te permet d'affirmer le contraire non plus.
Je vais être plus clair : actuellement, la théorie AFFIRME que c'est impossible. Pas qu'on ne sait pas le prévoir, mais qu'on ne PEUT pas le prévoir.
Si un jour la science est en mesure de prévoir cette désintégration, alors la mécanique quantique est fausse, tout simplement. Plus précisément, l'interprétation de Copenhague est fausse.
Tu peux dire que c'est faux si ça te chante, mais c'est toi contre le reste du monde.

Thewild a écrit : J'insiste parce que j'ai l'impression que ça a du mal à rentrer : connaitre PARFAITEMENT l'état de l'atome ne PERMET PAS de prédire son évolution. Voilà, c'est clair ?

Futuriste a écrit :Aussi clair que ton ignorance affligeante sur laquelle tu bases tes croyances.

Ce n'est pas moi qui le dit. Si c'est faux, la mécanique quantique est fausse.
C'est étrange d'objecter que je suis ignorant sur un sujet dont tu sembles justement tout ignorer.
Tu devrais lire quelques ouvrages sur le sujet, c'est vraiment passionnant.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le déterminisme a toujours été considéré comme acquis, mais les physiciens ont été OBLIGES de le remettre en cause devant les résultats de leurs expériences. Ils l'ont fait à contrecœur, et certains parmi les plus grands ont mis des années à s'y résoudre (c.f. Einstein). Aujourd'hui, tous ont dû se rendre à l'évidence et admettre la fin du déterminisme.
Tu peux croire que tous ont tort et que l'avenir ramènera le déterminisme, tu peux aussi croire que le monde n'est pas déterministe, et qu'après tout ça ne rend pas ton dieu ni plus ni moins crédible, non ?

thewild a écrit :Ce qu'il faut comprendre, c'est que le déterminisme a toujours été considéré comme acquis, mais les physiciens ont été OBLIGES de le remettre en cause devant les résultats de leurs expériences. Ils l'ont fait à contrecœur, et certains parmi les plus grands ont mis des années à s'y résoudre (c.f. Einstein). Aujourd'hui, tous ont dû se rendre à l'évidence et admettre la fin du déterminisme.

J'abonde à 100% ! D'ailleurs, je venais à l'instant d'illustrer ce changement de paradigme

Absenthéïste a dit :Il n'est pas prouvé que l'univers ait eu un instant 0. Ne partons pas du principe, car cela est plus intelligible pour nous, qu'il y en a forcement eu un.

Instant zéro n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter , ça n'est pas tant le problème de poser l'instant zéro qui se pose , mais le fait que nous en fassions une sorte de tremplin de représentation des choses .
On peut vivre dans planck ou dans l'instant zéro , à condition de ne pas s'en faire une représentation , et là les mots trahirons toujours une impossibilité à le traduire , là où la méditation silencieuse sera bien plus profonde pour y parvenir que le sont la logique , la physique ,ou les mathématiques .
L'instant zéro c'est l'instant sans appui particulier de l'esprit .
L'instant zéro ,c'est l'instant où rien ne s'appui plus particulièrement qu'autre chose , où les représentations ne veulent plus dire grand chose .
Dire que l'instant zéro nous est accessible ou non accessible , dans l'instant zéro , cela ne veut plus dire grand chose .
Je vous laisse peut être y méditer .

thewild a écrit : Ce qu'il faut comprendre, c'est que le déterminisme a toujours été considéré comme acquis, mais les physiciens ont été OBLIGES de le remettre en cause devant les résultats de leurs expériences. Ils l'ont fait à contrecœur, et certains parmi les plus grands ont mis des années à s'y résoudre (c.f. Einstein). Aujourd'hui, tous ont dû se rendre à l'évidence et admettre la fin du déterminisme.
Tu peux croire que tous ont tort et que l'avenir ramènera le déterminisme

Mais la fin du déterminisme implique le néant. Il ne faut pas confondre déterminisme et principe d'incertitude. Le déterminisme est objectif et le principe d'incertitude fait appel à notre subjectivité (observation). Un atome d'hydrogène est un déterminisme. Un déterminisme est ce par quoi une chose est. Un déterminisme, au niveau biologique par exemple, est ce qui autorise une bonne ou mauvaise formation d'un organe.

En fait le déterminisme n'est jamais disparu de la physique même quantique. C'est un abus de le penser. Ce qui a été remis en question c'est notre penchant téléologique, d'où une incertitude quant à une "nécessité anthropique". D'ailleurs la MQ est à ce sujet contradictoire. Elle remet en question " un dessein intelligent" mais affirme à contrario qu'un monde objectif sans constat ou mesure est impossible. L'observation rendrait le fait objectif et devient déterminante. Conclusion ...la MQ est créationniste.

Inti a écrit : Mais la fin du déterminisme implique le néant. Il ne faut pas confondre déterminisme et principe d'incertitude. Le déterminisme est objectif et le principe d'incertitude fait appel à notre subjectivité (observation).

Personne ne parle de la fin du déterminisme dans un sens absolu, on explique juste qu'au niveau quantique (et seulement à ce niveau), les lois de la natures sont probabilistes et acceptent donc une part d'indétermination.

Inti a écrit : Elle remet en question " un dessein intelligent" mais affirme à contrario qu'un monde objectif sans constat ou mesure est impossible. L'observation rendrait le fait objectif et devient déterminante.

Tirer des conclusions métaphysiques peut être tentant, mais attention à ne pas oublier le principe de décohérence quantique permettant au réel d’être déterminé sans l'observation.

Inti a écrit : Conclusion ...la MQ est créationniste.

Heu... Je ne comprends pas comment aboutir à cette conclusion.

Vic a écrit : L'instant zéro c'est l'instant sans appui particulier de l'esprit.
La méditation silencieuse sera bien plus profonde pour y parvenir que la logique , la physique ,ou les mathématiques.

Je ne pense pas être en mesure d'atteindre cet "état d'éveil aux vérités fondamentales" auquel tu sembles parvenir dans ta "transe méditative". Je crains que les vérités cachées de ce monde ne me restent à jamais inaccessibles

Inti a écrit :Mais la fin du déterminisme implique le néant.

Sophisme.

Il ne faut pas confondre déterminisme et principe d'incertitude.

Tout d'abord, je ne confonds pas les deux, la mécanique quantique est indéterministe en ce sens qu'elle stipule qu'une même cause a différents effets.
Ensuite, juste pour la blague, le nom "correct" du principe d'incertitude est "théorème d'indétermination", donc quand bien même je confondrais les deux...

Un déterminisme est ce par quoi une chose est.

N'importe quoi. Je ne réponds même pas au reste, c'est de la fumisterie.

@ Absenthéiste
@ Thewild.

Je constate que vous savez prendre de gros raccourcis. Comme l'a dit Inti, le déterminisme n'a jamais disparu de la physique quantique. Cela aurait tellement été commode pour vous mais ce n'est pas le cas.

Physique quantique

La physique quantique, par l'intermédiaire du mal-nommé principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), est souvent considérée à tort comme une théorie qui empêche une connaissance totale de la Nature et de ses constituants. La raison est historique d'abord, suite à un vocabulaire mal choisi par Heisenberg : il aurait d'abord utilisé le terme « incertitude », avant de le remplacer par « indétermination » moins ambivalent4. Le principe d'incertitude est souvent présenté comme impliquant l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule par rapport à un même temps donné, contrairement aux données requises par le « démon » de Laplace. Cependant, une particule quantique n'a ni position ni vitesse, qui sont des propriétés des objets classiques5.

Ceci dit, on ne peut connaître les observables (position, vitesse, etc.) qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'indétermination semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! » (selon d'autres : « Comment savoir à quoi Dieu joue ? »). Mais la physique quantique n'invaliderait que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un pré-requis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

La physique quantique est une théorie qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque : c'est l'interprétation de Copenhague.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

Inti a écrit :En fait le déterminisme n'est jamais disparu de la physique même quantique. C'est un abus de le penser. Ce qui a été remis en question c'est notre penchant téléologique, d'où une incertitude quant à une "nécessité anthropique". D'ailleurs la MQ est à ce sujet contradictoire. Elle remet en question " un dessein intelligent" mais affirme à contrario qu'un monde objectif sans constat ou mesure est impossible. L'observation rendrait le fait objectif et devient déterminante. Conclusion ...la MQ est créationniste.

Tes propos sont très exacts.

Merci pour cette citation totalement inutile puisque tout le monde ici connait l'article de Wikipédia. (un lien aurait suffi)
Malheureusement, il démontre l'inverse de ton propos, à savoir que la mécanique quantique est indéterministe. Tu peux le retourner dans tous les sens comme ça te chante, ça n'y changera rien.

Le mal-nommé principe d'incertitude (tu as mis ce passage en gras) devrait être le bien-nommé théorème d'indétermination (tiens, tu as omis de mettre ce passage en gras). Difficile de faire plus indéterministe.
On n'a pourtant même pas besoin de lui, puisque les phénomènes plus simples à comprendre de superposition d'état quantique ou de désintégration nucléaires sont indéterministe.

Dire que la mécanique quantique n'est pas vraiment indéterministe parce que ces équations sont déterministes du point de vue probabiliste, c'est se tirer une balle dans le pied, car la conclusion directe est qu'on ne peut prédire l'effet d'une cause que de façon probabiliste, et ça par définition c'est l'indéterminisme.
D'ailleurs l'article le dit très bien, le déterminisme ne disparait "pas complètement". Ah oui, en effet, il reste le déterminisme probabiliste, ouf.

Futuriste a écrit : Je constate que vous savez prendre de gros raccourcis. Comme l'a dit Inti, le déterminisme n'a jamais disparu de la physique quantique. Cela aurait tellement été commode pour vous mais ce n'est pas le cas.

Je pense que tu comprends mal les textes que tu cites autant que mes propos d'ailleurs, car je n'ai jamais dis le contraire. Je n'ai jamais prétendu que la MQ était une limitation de notre pouvoir de connaitre. Note bien que j'utilise bien le mot "indétermination" lorsque j'évoque les probabilités dans mon post. Savoir que nous ne pouvons qu'estimer est en soit une connaissance.

En plus, je ne vois pas pourquoi la disparition du déterminisme aurait été plus commode pour moi qu'autre chose. Je ne cherche pas, comme c'est sans doute inconsciemment le cas pour certains, à légitimer mes croyances...

Futuriste a écrit : Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes

je n'ai jamais dit le contraire ! Mais ces lois déterministes aboutissent à la révélation de probabilités, non de résultats exacts. C'est en ce sens que je parlais de hasard dans un cadre borné.

The Wild a écrit : Dire que la mécanique quantique n'est pas vraiment indéterministe parce que ces équations sont déterministes du point de vue probabiliste, c'est se tirer une balle dans le pied, car la conclusion directe est qu'on ne peut prédire l'effet d'une cause que de façon probabiliste, et ça par définition c'est l'indéterminisme.

C'est juste !

Absenthéiste a écrit : Tirer des conclusions métaphysiques peut être tentant, mais attention à ne pas oublier le principe de décohérence quantique permettant au réel d’être déterminé sans l'observation.

Mais c'est la MQ qui fait de la métaphysique en plaçant l'observation au dessus du monde objectif.

Absenthéiste a écrit :Personne ne parle de la fin du déterminisme dans un sens absolu, on explique juste qu'au niveau quantique (et seulement à ce niveau), les lois de la natures sont probabilistes et acceptent donc une part d'indétermination.

Mais une particule même subatomique. est un fondement de la matière, un déterminisme en puissance. Il est bien différent d'étudier le mouvement d'une matière en consolidation( quantique) et le mouvement d'une matière consolidée( classique).

thewild a écrit :N'importe quoi. Je ne réponds même pas au reste, c'est de la fumisterie

Oh! mais moi je ne suis pas créationniste. Mais je me permet de le pointer du doigt quand je le vois. Et la MQ le transporte dans son rapport à la réalité.