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revenons au sujet "Jésus est-il mort pour les péchés de...".

de qui, des juifs seulement ? SI on en croit les musulmans oui puisque ils ne considère Jésus que sous un angle charnel comme étant le roi d'Israël selon la Loi de Moïse (grosse erreur soit dit en passant); ou est-il mort pour toutes sortes d'hommes. alors l'expression peut paraitre un peu curieuse mais Jésus étant venu pour l'humanité entière cela n'impliquait pas que toute personne humaine allait l'accepter, d'où 'toute sorte d'hommes" c'est à dire tous ceux qui l'acceptèrent. Mais dans ce cas cela ne signifie-t-il pas qu'il est plus que le roi des Juifs ? Mais de quels juifs parle-t-on alors ? De ceux qui bien que descendant de Jacob l'ont rejeté ou de ceux qui descendants de Jacob ou considérés comme circoncis de coeur par l'esprit [de Dieu] l'ont acceptés ? Car il est notoire que ce ne sont pas tous les cironcis (juifs ou prosélytes) qui l'accepètent comme salut venant de YHWH n'est-ce pas ?

Mais alors de qui est-il roi et jusqu'où sa royauté doit s'étendre ? Voilà la question il me semble...

RT2

Mormon a écrit :
Eh bien, catholiques et musulmans vous êtes d'accord sur le fait que la Bible a été falsifiée.

Bonjour Mormon,
a la fin, tu te convaincras toi aussi pour le fait que Jesus n est pas mort pour tes péchés, il te dis très bien qu il arrivera le Consolateur Mohamed swas et il t expliquera que chacun de nous sera jugé pour ce qu il a fait de Bon et de Mauvais dans sa vie.

Jean 16/7 à 14
« Mais moi je vous dis la vérité : il est avantageux pour vous que je parte ; car si en effet je ne pars pas,
le Consolateur ne viendra pas vers vous , par contre si je part je vous l'enverrai .Et en venant ,
celui-la convaincra le monde au sujet du péché , et au sujet de la justice et au sujet du jugement … »


Jude 1/14 à 15
« C'est aussi pour eux qu'Hénoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur
est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous
les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses
qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. »

omar13 a écrit :
Bonjour Mormon,
a la fin, tu te convaincras toi aussi pour le fait que Jesus n est pas mort pour tes péchés, il te dis très bien qu il arrivera le Consolateur Mohamed swas et il t expliquera que chacun de nous sera jugé pour ce qu il a fait de Bon et de Mauvais dans sa vie.

Bonjour Omar

Mahomet est venu "consoler" le monde pour expliquer qu'il était normal de régner par le sang et l'horreur, et de s'appuyer sur la Bible pour le justifier.

Tuer sur ordre divin comme Moïse, Josué et d'autres durent le faire, répond à des conditions particulières. Lorsqu'il n'est pas question de légitime défense physique, il doit :

1/ Correspondre à une situation de légitime défense spirituelle.

2/ Le peuple à éliminer doit avoir un niveau de corruption irréversible, et son élimination physique un tremplin pour l'amener à la repentance dans le séjour des morts (voir Ge.15:16).

3/ Pour le savoir un prophète vivant doit en recevoir l'ordre (donc pas de dernier prophète).

4/ L'authenticité du prophète doit reposer sur les points suivants :

Doctrines à soutenir pour se prétendre prophète de toute la terre

http://www.forum-religion.org/post735686.html#p735686

Mormon a écrit :
Bonjour Omar

Mahomet est venu "consoler" le monde pour expliquer qu'il était normal de régner par le sang et l'horreur, et de s'appuyer sur la Bible pour le justifier.

...

2/ Le peuple à éliminer doit avoir un niveau de corruption irréversible, et son élimination physique un tremplin pour l'amener à la repentance dans le séjour des morts (voir Ge.15:16).

ça sort d'où cette liégitimation par Mahomet de légtilmier sur la bible de régner par le sang et l"horreur ? ensite sur le point 2) tu sembles dire que tu justifies l'élimination de peuple selon un critère "corruption irréversible" mais dis moi qui es-tu pour dire cela ? Qui fixe les critères, le barême pour dier "tel peuple a atteint ce degré d'irreversibilité" ?


Laisse au vrai Dieu le jugement et n'émet aucunement des paroles de jugements...alors que tu es toi-même dans la corruption.

RT2

RT2 a écrit :
ça sort d'où cette liégitimation par Mahomet de légtilmier sur la bible de régner par le sang et l"horreur ?

Il faut suivre le fil de la discussion... et lire l'Ancien Testament.

RT2 a écrit :revenons au sujet "Jésus est-il mort pour les péchés de...".

de qui, des juifs seulement ? SI on en croit les musulmans oui puisque ils ne considère Jésus que sous un angle charnel comme étant le roi d'Israël selon la Loi de Moïse (grosse erreur soit dit en passant); ou est-il mort pour toutes sortes d'hommes. alors l'expression peut paraitre un peu curieuse mais Jésus étant venu pour l'humanité entière cela n'impliquait pas que toute personne humaine allait l'accepter, d'où 'toute sorte d'hommes" c'est à dire tous ceux qui l'acceptèrent. Mais dans ce cas cela ne signifie-t-il pas qu'il est plus que le roi des Juifs ? Mais de quels juifs parle-t-on alors ? De ceux qui bien que descendant de Jacob l'ont rejeté ou de ceux qui descendants de Jacob ou considérés comme circoncis de coeur par l'esprit [de Dieu] l'ont acceptés ? Car il est notoire que ce ne sont pas tous les cironcis (juifs ou prosélytes) qui l'accepètent comme salut venant de YHWH n'est-ce pas ?

Mais alors de qui est-il roi et jusqu'où sa royauté doit s'étendre ? Voilà la question il me semble...

RT2

Jésus est-il mort pour les péchés de... ( l'univers ) ?

Jean 15.22 Si je n'étais pas venu et ne leur avais pas parlé, ils n'auraient pas de faute. Mais maintenant, ils ne pourront plus avoir de prétexte pour leur faute. 23 Qui me hait, hait aussi mon père. 24 Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de faute. Mais maintenant ils ont vu, et ils nous haïssent, moi et mon père. 25 Mais c'est pour accomplir la parole écrite dans leur tora: 'De haine gratuite, ils m'ont haï'.

Il n'y avait pas que des juifs en Israël, il y avait plusieurs peuples dont les romains. Jésus ne s'adressait pas exclusivement aux juifs selon le sanhédrin mais à tout personne qu'elle soit juive ou étrangère. Il n'y a aucun doute sur cette question: Jésus s'adressait à toute l'humanité. Concernant la généalogie du peuple élu, Jésus ne remet pas en question cette généalogie selon la chair et le sang. Ceux qui se disent descendants d'Abraham selon la chair, sont descendants selon la chair simplement; mais la descendance, le peuple élu de dieu ce n'est pas selon la chair qu'il est établi mais selon les œuvres. Selon les œuvres d'Abraham. Ils se distinguent ainsi par l'esprit de dieu...

Jésus est le roi des juifs, mais non pas de ceux qui se disent juifs eux-mêmes mais de ceux que Jésus lui-même choisit d'établir en tant que tel pour être digne d'entendre la vérité, de comprendre la justice. Dans notre histoire il y a des menteurs, des faussaires, des mercenaires qui s'imposent dans notre univers comme le peuple élu. Il revient à chacun individuellement de distinguer un vrai-juif (élu de dieu) d'un faux-juif (un menteur). Dieu ne connait pas l'hypocrisie, le mensonge, le meurtre, ses élus ne trompent pas, ne tuent pas, ne méprisent pas, ne haïssent pas pour avoir été formé "selon sa volonté" à se distinguer ainsi ( tel qu'écrit dans la torah: ils seront enseignés par dieu). La contradiction lorsqu'elle s'exerce c'est dans notre univers qu'elle s'exerce pas au royaume de dieu...

Bien sûr qu'il y a des humains qui haïssent la vérité, qui haïssent la justice, se livrent perpétuellement à tromper, mentir, et pervertir toutes choses. Ils sont majoritaires, en sur nombre! Toute leur faute est lié à notre condition dans cet univers qui offre le temps de notre vie de profiter des nourritures terrestres jusqu'à ce que mort s'ensuive. Les animaux se comportent ainsi prêt à tout pour tromper leurs proies et la mettre à mort pour se nourrir. Mais les animaux ne sont pas fautifs d'être ce qu'ils sont et incapables de comprendre toute l'intelligence de l'être vivant. L'humain peut se libérer de cette condition dès lors qu'il vit "hors de l'univers" (qu'il y renonce) - renoncer à vivre dans cet univers, c'est renoncer à la faute par ce que ce qui génère la faute c'est de se livrer à la prédation... Tout trompeur, tout menteur, tout hypocrite est un tueur, un mangeur de son prochain.

Mat 26.26 Quand ils mangent, Iéshoua' prend du pain, bénit et partage. Il donne aux adeptes et dit : Prenez et mangez : ceci est le corps, le mien. Il prend une coupe, remercie, leur donne et dit : Buvez-en tous : Oui, ceci est le sang, le mien, celui du pacte, versé pour beaucoup, en rémission des fautes. Et moi je vous dis : je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'à ce jour-là où j'en boirai avec vous un nouveau au royaume de mon père.

Jésus est un roi qui ne règne pas dans notre univers, ses élus non plus ne sont pas de cet univers:
Jea 15.19 Si vous étiez de l'univers, l'univers aimerait ce qui est à lui. Mais parce que vous n'êtes pas de l'univers, et que je vous ai choisis hors de l'univers, alors il vous hait, l'univers.

Jésus n'est pas mort pour expier les péchés de l'humanité ?

La croyance chrétienne est basée principalement sur la rédemption des péchés par la mort de Jésus , impliquant
le fait que la venue de Jésus est synonyme d'expiation des péchés . Cependant le principal interessé annonce
lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :


Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés ,
mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »

La parole de Jésus exposé en amont est explicite sur le fait que l'expiation des péchés du peuple aurait été
effective si sa mission n'aurait pas eu lieu « Si je n'était pas venu … ils n'auraient pas de péchés » . Par
conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés . Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de
Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est
synonyme du désaveux de cette redemption :

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité ,
il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et
d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles. Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il
est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins. D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne,
ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l'alliance dans
lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ? Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la
vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de
tomber aux mains du Dieu vivant ! »

Cette croyance est la meme que toute les mythologies paiennes, greco romaines, egyptiennes...
et tout ça a été unifié au nom de celui qui a été cloué sur la croix (le fils de Leurs gloire)

Je pense que deux personnages ont été avec jesus pour l'aider
jesus a parlé de ce qui allait se passer puis s'est retiré pour observer de loin

Jesus avait bien dit qui veut prendre ma place...
et quelqu'un qui n'était pas de ses apotres a dit moi
et c'est celui la qui a pris la décision de se sacrifier pour lui (sous le tutorat d'un autre qui souriait et qui dirigeait tout)

Puis celui qui a pris la décision d'aider jesus et se sacrifier à sa place pour qu'on lui fasse pas du mal a échapé sous le regard de celui qui souriait
et un méchant un fils des tenebres a été cloué

le fils de leurs gloire (un méchant) a été cloué et non pas mon serviteur (non pas celui qui a décidé d'aider jesus), voila la vérité connu, partageons la sur plein de forums

Soultan a écrit :Cette croyance est la meme que toute les mythologies paiennes, greco romaines, egyptiennes...

Les païens n'ont fait que récupérer les thèmes ce qui était, au départ, la vrai croyance : le christianisme... pour en faire des contrefaçons.

Mormon a écrit : Les païens n'ont fait que récupérer les thèmes ce qui était, au départ, la vrai croyance : le christianisme... pour en faire des contrefaçons.

le christiannisme actuel est paien
les nasaras orientaux ont été combattu et leurs écrit consideré comme pas fiables
les textes que vous appelez apocryphes et qui ont existé et existent en orient disent que essa n'a pas été tué ni meme crucifié et le coran rejoint cette these des courants Unitarien et pas du tout le fait que jesus soit tué pour prendre les péchés à la place des gens (qui est une théorie des mythologies grecque et romaine, un homme tué pour prendre les péchés des autres)

RT2 a écrit :
Mais alors de qui est-il roi et jusqu'où sa royauté doit s'étendre ? Voilà la question il me semble...

RT2

Le messie est le roi des juifs bien sûr. Les juifs, selon la parole de Jésus, sont ceux qui composeront sa communauté: Le peuple d'Israël. On ne nait pas juif, on le devient (ce qui nait de la chair est chair, ce qui nait du souffle est souffle.)

omar13 a écrit :Jésus n'est pas mort pour expier les péchés de l'humanité ?

La croyance chrétienne est basée principalement sur la rédemption des péchés par la mort de Jésus , impliquant
le fait que la venue de Jésus est synonyme d'expiation des péchés . Cependant le principal interessé annonce
lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :

Mon Dieu mon Dieu...

Sortir deux versets de la Bible et en faire une exégèse musulmane... j'en peux plus de tes manipulations grotesques Omar!

Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés ,
mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »

Dans le contexte, Jésus explique a des personnes qui le haïssent et seulement à ceux là qu'ils sont
dans le péché par ce qu'ils rejettent délibérément le fils de Dieu, et que si ils n'étaient pas venue, ils n'auraient
commis le péché le plus grave et le plus mortel, haïr le fils... point.

Sa venue les rend coupable du péché contre le fils, et donc contre Dieu.

S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Mais ils vous feront tout cela à cause de moi, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.
Si je n'étais pas venu et ne leur avais pas parlé, ils ne seraient pas coupables,
mais maintenant ils n'ont aucune excuse pour leur péché.
Celui qui me déteste déteste aussi mon Père.
Si je n'avais pas fait parmi eux des œuvres qu'aucun autre n'a faites, ils ne seraient pas coupables,
mais maintenant ils les ont vues et ils nous ont détestés, moi et mon Père.
C'est ainsi que s'accomplit la parole écrite dans leur loi: Ils m'ont détesté sans raison.


Moralité Omar, tu n'es qu'un menteur, un manipulateur!
T'as pas honte?

Cela n'a strictement rien à voir avec l'expiation des péchés, le sacrifice du Christ sur la croix pour l'humanité.

Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de
Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est
synonyme du désaveux de cette redemption

Vraiment n'importe quoi!
Tu te reposes jamais toi!


Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité,
il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et
d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles. Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il
est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins. D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne,
ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l'alliance dans
lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ? Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la
vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de
tomber aux mains du Dieu vivant !

Regarde en rouge, Dieu met justement en garde ceux qui s'imaginent qu'ils peuvent pécher et que tout leur sera pardonné.
Ce passage parle justement du sacrifice du Christ et donc de l'expiation des péchés.

"Car si nous péchons volontairement..." c'est clair, cela concerne ceux
qui pêche en pleine connaissance de cause...

"après avoir reçu la connaissance de la vérité"
... et après avoir mis leur foi dans le sacrifice du Christ...

il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Le sacrifice du Christ est annulé pour ces gens là; Christ est mort pour les humbles, les pieux, ceux qui
pèchent par erreur, pour ceux qui tiennent en horreur le péché.
Ceux qui pèchent volontairement aiment le péché, Christ n'est pas mort pour eux.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne prend pas Dieu pour un con, il s'est sacrifié, oui, mais personne
ne pourra profité sournoisement de ce sacrifice.

Toi qui aime le livre aux Hébreux, remonte 14 verset plus haut...

C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus Christ, une fois pour toutes.
Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu.

Que tu n'y crois pas, c'est un fait, mais n'essayes pas de démonter cette doctrine, tu n'y arriveras jamais;
car elle vient du Tout Puissant.

Jesus a été envoyé par MOHAMMED et cela vous le niez injustement

Mohammed pbsl en plus d'etre un envoyé c'est aussi celui qui envoie à partir du royaume
ALLAH est le seigneur absolu dans le royaume et Mohammed sont plus grand instrument

et quand jesus est retourné au royaume, Mohammed est venu ici bas

Jesus n'a pas été tué comme disent les chrétiens paiens ni meme crucifié, tout les textes anciens le démontrent et que les paiens sont des usurpateurs qui ont inventé un faux message sur jesus

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus ) nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi , ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »

omar13 a écrit : Bonjour Mormon,
a la fin, tu te convaincras toi aussi pour le fait que Jesus n est pas mort pour tes péchés, il te dis très bien qu il arrivera le Consolateur Mohamed swas et il t expliquera que chacun de nous sera jugé pour ce qu il a fait de Bon et de Mauvais dans sa vie.

Jean 16/7 à 14
« Mais moi je vous dis la vérité : il est avantageux pour vous que je parte ; car si en effet je ne pars pas,
le Consolateur ne viendra pas vers vous , par contre si je part je vous l'enverrai .Et en venant ,
celui-la convaincra le monde au sujet du péché , et au sujet de la justice et au sujet du jugement … »

Bonsoir omar13,

Est-ce que le monde est convaincu au jour d'aujourd'hui ? Dans ce que tu dis et cites, Muhammad aurait dû convaincre le monde à son arrivé me semble-t-il non ? Hors il est mort depuis bien longtemps et ce n'est toujours pas le cas.
Penses-tu que le Consolateur ne devait-il pas convaincre et juger de son vivant parmi nous ? Sinon à quoi bon venir ?

Au plaisir !

Mahomet a envoyé qui ? jésus ?

Attend j'appelle le SAMU tout de suite