Religions du monde :: forum religion

Agécanonix,

Merci de prender le temps de me répondre.

Le "Naos" se réfère au coeur du Temple, à l'endroit le plus sacré. C'est le Sanctuaire, qui abrite le Saint et le Très-Saint.
Apoc 11,19 indique clairement que le NAOS se trouve au ciel :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"


Apoc 11,1-2 fait bien la différence entre le NAOS ou SANCTUAIRE et la cour extérieure du sanctuaire qui est donnée aux nations :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent. Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Agecanonix, pouvez vous me citer un SEUL de l'Apocalypse qui indique que le NAOS est sur terre ?

homere.
Et comment tu comprends la position de Anne qui n'était jamais absente du temple( Luc 2:37)et qui offrait un service sacré nuit et jour(Luc 2:37)? Son service dans le temple ICI BAS SUR TERRE NE SE TROUVAIT PAS dans le saint et le très saint là ou servaient les prêtres et le grand prêtre n'est-ce pas? Donc pour rejoindre Age la grande foule peut figurément parlant se trouver dans le "naôs" dans un endroit de celui-ci mais ne pas servir au même endroits que les prêtres spirituels (1 Pi 2:5,9).

Si maintenant le naôs(temple) signifie dans sa totalité le ciel dans la Révélation comme tu le prétend, alors ou places-tu la cour qui est à l'extérieur du temple qui est donnée aux nations selon Rev 11:2? Cette cour fait-elle parti du naôs (temple)? Et comme tu le vois,ELLE EST DONNEE AUX NATIONS! Nations qui ne sont pas au ciel n'est-ce pas? De plus dans Apo 11:2, il est parlé de mesurer le temple ET L'AUTEL. Pourquoi l'AUTEL à ton avis? En effet dans le temple qui UNIQUEMENT servait à l'autel? Uniquement les prêtres! Ors si les 144 000 sont des rois et prêtres (1 Pi 2:5,9) ou vois-tu dans l'Apocalypse que la grande foule sert en tant que prêtres dans le ciel? Enfin pour revenir à l'autel comment se fait-il que Rev 6:9 parle d'un nombre d'esclaves "sous l'autel" qui doivent attendre selon le verset11, encore un peu de temps:" JUSQU'A CE QUE SOIT REMPLI LE NOMBRE de leurs co-esclaves" et qu'ensuite le chapitre 7: 4 précise ceux qui sont scellés: 144000! ALORS QUE selon Rev 7:9 la grande foule qui ne sert pas en rapport avec l'autel NE PEUT ÊTRE DENOMBRER? Or les seul un peu plus loin qui sont sur le mont Sion avec Jésus l'Agneau selon Rev 14:1 sont les 144000. C'est le seul nombre précisé. Ici pas de grande foule associée aux 144000:non:

Donc comme Anne la grande foule peut servir Dieu par un service sacré jour et nuit dans le temple spirituel sont pour autant être au ciel avec les prêtres identifiés aux 144000.

homere a écrit :Agécanonix,

Merci de prender le temps de me répondre.

Le "Naos" se réfère au coeur du Temple, à l'endroit le plus sacré. C'est le Sanctuaire, qui abrite le Saint et le Très-Saint.
Apoc 11,19 indique clairement que le NAOS se trouve au ciel :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"


Apoc 11,1-2 fait bien la différence entre le NAOS ou SANCTUAIRE et la cour extérieure du sanctuaire qui est donnée aux nations :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent. Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Tu prends la définition paienne, grec du naos, pas la définition chrétienne puisque pour Jean, à 2 reprises, le naos désigne le temple en général.
Il est impensable, si le naos ne pouvait symboliser que le saint et le très saint, que Jean, sous inspiration, se soit trompé à deux reprises. Or c'est lui qui écrira la Révélation.

Homère a écrit :Agecanonix, pouvez vous me citer un SEUL de l'Apocalypse qui indique que le NAOS est sur terre ?

Tu viens de le faire. La ville sainte qui contient le naos est foulée aux pieds par les nations..
Je te l'ai dit, tu as une vision humaine, primaire de la Révélation. Dans ce livre tout est imbriqué, ciel et terre.
2 hommes sont debout devant Dieu en Révélation 11 alors qu'ils sont sur terre, etc...
Les morts, et parmi eux ceux qui seront condamnés par Dieu, sont aussi debout devant son trône. Tu conçois un méchant au ciel ?

Quand Pierre parle des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, il ne fait pas référence à l'univers matériel.
Il faut s'élever un peu..

agecanonix a écrit :Je te l'ai dit, tu as une vision humaine, primaire de la Révélation. Dans ce livre tout est imbriqué, ciel et terre.

Cela ne viendrait pas du fait qu'une majorité de personnes croient, à tort, que le Royaume de Dieu ne peut concerner que les cieux oubliant qu'il concerne également la terre ? On rencontre beaucoup de personnes convaincu de cela, très probablement du fait qu'ils ne nourrissent qu'une espérance au ciel et pas ailleurs sans doute.

Sinon, pardon pour ce petit aparté et en passant vite fait, c'est un plaisir de te lire

agecanonix,

Que pensez-vous d' Apoc 11,19 : "Le sanctuaire (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"

Posez vous cette autre question.

Si le naos est automatiquement dans le ciel, pourquoi Jean a t'il voulu le spécifier comme si on aurait pu croire le contraire.

Quand vous montez à l'étage vous dites : je monte en haut ? C'est un pléonasme ... car c'est évident.

Or Jean veut le spécifier... pourquoi à votre avis.. Il ne faut pas seulement lire un texte, il faut le comprendre et se demander les raisons de l'emploi de certains mots.

Vous notez que l'on aperçoit le coffre de l'alliance dans ce texte. Or, il se trouvait dans le très-saint, pas dans le saint..

cdlt

Apoc 11,19 exprime clairement la position celeste du NAOS, pourquoi tant de torsions, d'acrobaties et de raisonnements alambiqués, pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime ?

: "Le sanctuaire (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"

Vous dites que le naos est dans le ciel.

Je dis que pas tout le naos. Et je le prouve.

je pense que cette discussion est inutile donc.. elle devient un oui-non-oui-non sans fin.

Vous ne comprenez pas que la révélation se moque de ces contingences géographiques, tantôt la ville sainte est au ciel, tantôt elle est malmenée sur la terre. Des hommes sont devant Dieu alors que sur terre, des ressuscités qui vont subir la seconde mort sont devant le trône de Dieu. Etc..

Et vous me dites que Jean qui prend bien soin de préciser que la partie du naos qu'il voit est au ciel le fait par hasard.

Non, Homère, l'étude de la révélation est plus spirituelle que cela.

Comme tu dis.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine [...]

agecanonix,

Faites vous un rapprochement entre Apoc 7,9 et Apoc 6,9-11 ?

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main"

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

homere a écrit :agecanonix,

Faites vous un rapprochement entre Apoc 7,9 et Apoc 6,9-11 ?

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main"

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Aucun rapprochement.

Au chapitre 6 les âmes reçoivent une robe blanche.
Au chapitre 7, la Grande Foule avait des robes mais a réussi à les laver.

Je ne pense pas que les âmes du chapitre 6 ont pu salir leurs robes dans la position bénie où elles étaient pour être obligées de les laver ensuite au chapitre 7.

Les âmes du chapitre 6 et ma grande foule ont quand même un point commun, ils sont revétus d'une robe blanche, ce fait est incontournables et incline à penser que ces 2 groupes sont identiques.
En Apoc 7, il est précisé que concernant la grande foule : "Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau". Vous noterez l'expression, "ils les ont blanchies", comme une CONDITION, pour permettre à ce groupe de pouvoir être "devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"(7,15). Cette idée de CONDITION, est soulignée par l'expression, "C'est pourquoi".
Dans le chapitre 6, cette précision, ("Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau"), n'est pas apporté car "les âmes" ne sont pas "devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire", ou "ils lui rendent un culte, jour et nuit", ce qui nécéssite une pureté rituelle. En effet au chapitre 6, ces "ames" sont "sous l'autel".

Ce qui est cependant très frappant, dans votre démonstration, c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. L‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule dans une sphère extra terrestre. Une Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11
le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ». La vision du chapitre 7 qui concerne la grande foule se déroule bien au ciel.
Concernant le terme "enôpion" (devant), le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

Je ne pense pas que les âmes du chapitre 6 ont pu salir leurs robes dans la position bénie où elles étaient pour être obligées de les laver ensuite au chapitre 7.

Les âmes du chapitre 6 et ma grande foule ont quand même un point commun, ils sont revétus d'une robe blanche, ce fait est incontournables et incline à penser que ces 2 groupes sont identiques.

Tu aurais voulu les voir tout nus..
Tu aurais d'autres humains décrits autrement, avec d'autres habits , tu aurais peut-être raison, mais en révélation, il faut bien que les gens soient habillés.

Je ne te suis pas sur cette voie. Désolé mais baser un tel raisonnement sur les seules robes est insuffisant.

Que signifie laver sa robe dans le sang de l'agneau si ce n'est voir ses péchés pardonnés notamment.

Or au chapitre 6, les âmes sont celles de morts qui ont été fidèles à Dieu jusqu'au bout. Pourquoi resaliraient elles leurs robes en péchant au ciel après les avoir reçues toutes blanches de Dieu ?

C'est impossible..

Et pour poursuivre l'idée de Age, pourquoi parler d'un NOMBRE A COMPLETER selon Rev 6:11 si tout le monde doit être alors au ciel ? Ors si les 14400 peuvent être défini par un nombre, la grande foule elle NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE selon 7:9. Cela montre que ce n'est pas le même groupe de personnes.
a+

philippe83 a écrit :Et pour poursuivre l'idée de Age, pourquoi parler d'un NOMBRE A COMPLETER selon Rev 6:11 si tout le monde doit être alors au ciel ? Ors si les 14400 peuvent être défini par un nombre, la grande foule elle NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE selon 7:9. Cela montre que ce n'est pas le même groupe de personnes.
a+

bonjour phil
Il faut effectivement appuyer déjà le fait que les 144000 forment un nombre littéral, d'ailleurs c'est assez simple puisque l'ange parle de personnes qui doivent être scellés et il cite leur nombre total. Nombre repris en Rev 14 d'ailleurs... ce qui s'accorde avec le nombre au complet des nations qui doivent entrer dans cette alliance pour un royaume.

Tiens au passage, cela ne signifiet-il pas que l'enseignement de Jésus (et même par extension de la bible) est à caractère universel ?

RT2