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le thème = enseignement occulte, ou occulté (si j'ai bien compris la définition) par la WT.

TdG du 01/03/2012 p 17 §3

Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.


Ca, ça doit être un enseignement occulte de la WT.

La WT se sert de Jésus pour attirer les personnes, et une fois bien accrochés, elle introduit un biais pour effectuer une bascule de Jésus vers les 144 000. Puis en resserrant l'entonnoir, elle finit par circonscrire les 144 000 aux seuls membres vivants de leur Collège Central. Jésus a disparu depuis longtemps, les 144 000 ne sont qu'illusions à travers 8 baltringues, assemblage artificiel d'un CC cheval de Troie d'une présidence aussi omnipotente qu'elle semble inexistante. Car qui dirige vraiment la WT ?

Elle peut alors déployer des idées comme celle-ci :

TG 15 novembre 2013 page20 §17

"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."

Une marrane bien organisée. Et qui se sert du Christ pour mener à l'Anti-Christ.

Occulte avez-vous dit ?

..

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Autant pour moi effectivement en voulant dire "NT" j'aurais du préciser "les quatre évangiles de Tresmontant.".

Je m'excuse à mon tour d'avoir vu dans cet oubli une manoeuvre malhonnête de ta part. La moindre des choses, pour une communication respectueuse, c'est d'accorder à son interlocuteur le bénéfice du doute. On devient un peu parano ici, à force.

Mais et il y a un mais, mon approche avait pour but de montrer que les traductions françaises FONT DES CHOIX dans le domaine de la présence ou de l'absence de ponctuation.

J'avais bien compris, Philippe. Si je n'ai pas répondu sur ce point, c'est parce que tu enfonces ici une porte ouverte. Bien évidemment que les traducteurs francophones font des choix concernant la ponctuation, où est le problème ?

Sur quelle bases critiqué l'usage des (:) dans la Tmn ALORS QUE cela ne te pose semble t-il aucun problème de voir Segond et consor y ajoutés une virgule ou de l'enlever

Personne ne reproche à la Watchtower d'avoir mis une virgule là où le grec n'en comporte pas, Philippe. Le reproche porte sur l'endroit précis où elle l'a mise. D'ailleurs, qu'il s'agisse d'une virgule, d'un point-virgule, de deux points ou d'un renvoi à la ligne, peu importe. La question est de savoir si le terme "aujourd'hui" doit être accolé à l'expression "En vérité je te le dis", ou bien plutôt s'il doit être associé à l'expression suivante.
En résumé, doit-on lire:
"En vérité je te le dis ********************** aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
ou bien plutôt:
"En vérité je te le dis aujourd'hui ********************** tu seras avec moi dans le paradis."

Comme tu vois, je n'ai pas utilisé de ponctuation, mais des astérisques et un code couleur, ce qui revient exactement au même.

N'ai-je pas alors le droit de te demander pourquoi de telles choix puisqu'il n'y a pas de ponctuation dans le grec ancien?

Comme tout le monde le perçoit spontanément, l'usage de la ponctuation est nécessaire pour que le texte soit rendu en "bon" français. Cependant, l'usage d'une ponctuation placée au mauvais endroit peut changer complètement le sens d'une phrase, comme en témoigne ce verset de Luc 23:43.

Autre chose Cl tresmontant dans ses "quatre évangiles" ne met aucune ponctuation non seulement en Luc 23:43 mais dans toute sa traduction.

Oui, je suis au courant, merci, mais c'est sans rapport avec notre sujet.

Il utilise par contre de nombreuses ( ) et bien sur le tétragramme yhwh plusieurs fois dans 'les quatre évangiles'.

Encore une fois, c'est sans rapport avec notre sujet.
Je sais pertinemment qu'il y aura ici de nombreuses tentatives de faire dévier le sujet, mais comme je l'ai déjà indiqué, je serai toujours là pour "recadrer".

Son choix de ne pas incorporer la ponctuation est lié à une raison n'est-ce pas? Laquelle?

Je sais pertinemment pourquoi Claude Tresmontant a choisi de ne pas intégrer la ponctuation à sa traduction des évangiles et de l'Apocalypse. De même, je sais que ce qui le motive n'a rien à voir avec notre sujet actuel.

Donc rajouter la ponctuation QUI EST ABSENTE AU DEPART dans un texte...est un choix délibéré. Et les conséquences de ce choix peuvent effectivement être difficile.

Euh... oui, là je pense que tout le monde est d'accord. Il n'empêche que le choix retenu sera soit bon soit mauvais. Soit le choix retenu sera fidèle à la pensée inspirée de Dieu, soit il en dénaturera l'essence.

Ici en tous cas puisque Jésus n'est pas monter au ciel le même jour puisqu'il a du attendre plusieurs jours dans la tombe, le malfaiteur n'a pas pu le devancer. Et on comprend alors mieux pourquoi (...)

Comme je l'ai déjà expliqué, avant de vouloir interpréter ce qui est écrit, il faut "savoir" ce qui est écrit. Je ne suis pas certaine d'aborder un jour l'explication doctrinale de Luc 23:43, mais si je le fais, ce n'est pas avant de savoir ce qui est réellement écrit dans ce verset. Je refuse de lire ce passage en fonction de ce que je crois, mais je veux croire en fonction de ce qui est écrit. Est-ce clair ?

La question est donc de savoir si la façon de traduire Luc 23:43 est conforme au 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis", ou bien si la leçon retenue par la Watchtower fait entorse à la règle.

Je savais que ce sujet allait t'intéresser, Philippe. Je sais que tu aimes bien analyser les versets et établir des comparaisons. Je sais aussi que tu admettras que si une expression est employée 74 fois, et que cette expression obéit à une certaine règle 73 fois, alors il y a tout lieu de croire qu'elle ne dérogera pas à la règle la 74è fois.
Je sais aussi par avance que tu refuseras cette évidence, mais je sais que tu la refuseras à contre coeur, car un petit quelque chose en toi continuera de te dire que la Parole ne ment pas, et que Jéhovah n'est pas un petit cachotier pervers...

(eh oui, j'en sais des choses )

Bien à toi,

Philadelphia.

Je croyais que le sujet portait sur "les enseignements occultes de la Watchtower", au final, son auteur s'apprête à s'enliser autour de ce qui s'apparenterait en être un. Et les autres ? On en parle quand ? Dans 3 ou 400 pages ?

Si j'avais su, j'aurais écrit complètement différemment mon pavé de ce matin

papy a écrit : Je n'ai pas écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti qu'il sera avec lui sur le champs dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?
J'ai écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

C'est le terme " garantie sur le champs " qui est concerné par " un lointain hypothétique " .
A+

Philadelphia , es-tu d'accord avec cette explication ?

Philadelphia.
Si le malfaiteur savait qu'il serait le même jour avec Jésus dans le paradis comment se fait-il qu'il dise selon plusieurs versions d'après le verset 42:
"quand tu viendras régner"= SG 21, Semeur
"quand tu viendras comme roi"= Parole de Vie
"viendras dans ton règne" =Segond Colombe
"TU VIENDRAS AVEC TON ROYAUME"= Bible de Jérusalem.
Penses-tu que Jésus à régné comme roi CE JOUR LA précisément? Qu'il est venu avec son royaume ce jour-là?
Le fait que Jésus utilise l'expression "aujourd'hui" ensuite au verset 43 peut donc être une promesse en rapport avec "maintenant", "à partir de", qui est parfois le sens à donner au mot 'aujourd'hui' dans la vie courante. "Aujourd'hui(actuellement) la vie est dure" dirons-nous sans rapport obligatoire avec une journée de 24 heures mais plutôt une période qui dure n'est-ce pas? Et les fait qui suivront cette promesse de Jésus attesteront qu'il ne fût pas dans le paradis le jour même puisqu'il a du rester dans la mort plusieurs jours. Penses-tu que le malfaiteur aurait devancer Jésus? Alors pourquoi Jésus aurait dit ensuite: "Nul homme est monté au ciel..."selon Jean 3:13.
Tout ce contexte explique donc le choix de la Tmn mais aussi de Lamsa, Rotherham pour le choix des (:).

Maintenant je t'invite Philadelphia à considérer Luc 22:34 et à nous dire pourquoi ici selon le bon vouloir des traducteurs ((sans Hoti) les deux (:) ne sont pas placé automatiquement comme en Luc 23:43? Des choix...
a+

Avant de mourir, Jésus a dit ceci à ses disciples:

1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14

Après Sa résurrection, Il dit ceci à Marie de Magdala:

Jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

L’épisode de Luc 23:43 se place entre les deux, c'est là que je me demande, comment le malfaiteur se retrouve au paradis le jour même

Salut Liberté.
pour ton raisonnement qui soulève une question logique.
A+

Liberté 1 a écrit : je me demande, comment le malfaiteur se retrouve au paradis le jour même

Le malfaiteur se retrouve là où l'esprit de Jésus est allé : le séjour des morts.

papy a écrit : Je n'ai pas écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti qu'il sera avec lui sur le champs dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?
J'ai écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

C'est le terme " garantie sur le champs " qui est concerné par " un lointain hypothétique " .

Philadelphia , es-tu d'accord avec cette explication ?

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, MLP. Selon toi, Jésus aurait dit quelque chose comme " dès aujourd'hui, sache que tu n'as pas besoin de t'inquiéter..." ou encore: " inutile d'attendre mon retour dans mon royaume pour que tu saches que je me souviendrai de toi, je t'en fais la promesse dès aujourd'hui..."

Cependant, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, avant de se livrer à de telles spéculations, il faut d'abord déterminer s'il n'y a pas un sens "naturel" du texte, une construction de la phrase qui correspond à la manière dont Jésus s'est exprimé durant l'ensemble de son ministère. Une règle de syntaxe qui nous permettrait d'établir l'ordre des mots et le sens du texte, et cela indépendamment de toute considération ou spéculation théologique.

Cette règle existe, et c'est la raison première pour laquelle les biblistes réfutent la traduction de Luc 23:43 façon Watchtower.
Il ne faut pas croire qu'ils le font parce que ça les arrange. La plupart seraient bien malaisés d'expliquer comment Jésus a pu aller au paradis le jour-même de sa mort alors que la Bible enseigne qu'il est allé dans le schéol et qu'il n'est pas monté vers son Père avant plusieurs dizaines de jours. Idem pour le malfaiteur.

En somme, la traduction façon Watchtower arrangerait tout le monde, seulement voilà, elle n'est pas conforme aux 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis" employée par Jésus dans l'ensemble des quatre évangiles.
Phila.

Philadelphia, je comprends ta démarche, mais tu restes figé sur une histoire de virgule. Ce qu'il faut que tu montres, ce sont les conséquences directes de ta compréhension. Moi j'ai demandé : à quel moment le brigand a t-il été jugé ? Ou alors, tu estimes qu'on se pointe au paradis sans être jugé. J'attends donc ta réponse.

MonstreLePuissant a écrit :Philadelphia, je comprends ta démarche, mais tu restes figé sur une histoire de virgule. Ce qu'il faut que tu montres, ce sont les conséquences directes de ta compréhension. Moi j'ai demandé : à quel moment le brigand a t-il été jugé ? Ou alors, tu estimes qu'on se pointe au paradis sans être jugé. J'attends donc ta réponse.

Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question. Est-ce que dans la Bible le mot "aujourd'hui" signifie toujours une période de 24 heures ? Tu vois, c'est une piste parmi d'autres.

Philadelphia a écrit :
En somme, la traduction façon Watchtower arrangerait tout le monde, seulement voilà, elle n'est pas conforme aux 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis" employée par Jésus dans l'ensemble des quatre évangiles.
Phila.

quand Jésus dit : C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. (Luc 7:47)
Doit-on en conclure que , du fait qu'il ne respecte pas les 73 autres occurrences , Jésus mentirait puisqu'il ne précise pas " en vérité " ?

Mormon a écrit : Le malfaiteur se retrouve là où l'esprit de Jésus est allé : le séjour des morts.

Le séjour des morts, c'est le paradis ?

Philadelphia a écrit :La question est de savoir si ce passage de Luc 23:43 recèle un enseignement occulte, c'est à dire une compréhension que Dieu a consenti à dissimuler pendant 2000 ans jusqu'à ce qu'il la "révèle" à une poignée d'illuminés américains.
...
Le mormonisme est basé sur la même structure occulte que la Watchtower, c'est une évidence.

Ouah bonjour les amalgames grossiers entre les TJ et les mormons; de plus où est le sens occulte de ce qui est clair sur ce passage ? Il n'y en a pas. Ttoujours en train d'affabuler: après tout tu es une évangélique... et les évangéliques n'aiment pas du tout les TJ, c'est bien connu.

RT2

Philadelphia a écrit :
En somme, la traduction façon Watchtower arrangerait tout le monde, seulement voilà, elle n'est pas conforme aux 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis" employée par Jésus dans l'ensemble des quatre évangiles.
Phila.

papy a écrit :quand Jésus dit : C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. (Luc 7:47)
Doit-on en conclure que , du fait qu'il ne respecte pas les 73 autres occurrences , Jésus mentirait puisqu'il ne précise pas " en vérité " ?

Oh, mais Jésus a très souvent employé l'expression "je vous le dis" ou "je te le dis" sans la faire suivre ni précéder du fameux "amen" (en vérité). Il ne s'agit nullement d'une exception. Simplement, la logique et la règle de base de toute traduction, c'est de comparer ce qui est comparable.

Jésus a employé 74 fois l'expression idiomatique "en vérité je vous/te le dis". Pour savoir comment traduire le verset de Luc 23:43 où il emploie cette expression complète, il est logique de regarder comment sont construites les 73 autres occurrences de cette expression complète, tu ne crois pas ? Une fois cet examen réalisé, rien ne nous empêche effectivement d'aller regarder les expressions qui ne comportent pas le fameux "amen", pourquoi pas ? Je peux m'en charger, aucun souci. Mais il faut faire les choses de façon logique et ordonnée.

Phila.