La nature du Christ et sa position.

[Mormon]

Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?

Aucun rapport avec Michel.

[MonstreLePuissant]

Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.

[Mormon]

Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.

Quelle histoire tu fais ?

Tu es devenu fou ?

Comprend rien à ta polémique de vieux gronchon.

[MonstreLePuissant]

C'est bien le problème Mormon, tu ne comprends justement rien.

[chrétien2]

Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...

Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.

Tu emets toi-même une conclusion qui peut en attirer une autre, je ne fais juste la mettre en évidence.

Ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas d'un autre archange qu'il n'y en a qu'un...

Quant à tes allégations sur les méthodes WT, tu devrais regarder tes propres méthodes...

je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...

D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.

Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...

On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.

Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.

Dans une armée, il y a des généraux qui dirigent des sections d'armées. or, la Bible mentionne les anges comme une armée à plusieurs reprises...

J'aimerai avoir ton analyse de :

(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Le grand chef de quoi ?

La TDMN traduit ce verset comme suit : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple."

En fait, le mot traduit par "chef" ou "prince" est "SAR" :

Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité)
Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien

Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?

Relis jean 1:1-5 (ce doit être la 4ème ou 5ème fois que je te le dis). Il est donné de très précieux renseignements sur jésus.

Tiens, pour toi, que penses-tu de ce verset :

"13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes," - Daniel 10:13.

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas d'un autre archange qu'il n'y en a qu'un...

Ce n'est pas parce que la Bible ne dit pas que Jésus est revenu en 1914 que ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas parce que le Bible ne dit pas que Dieu est en trois personnes que ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas parce que la Bible ne dit pas que Jésus est l'archange Micaël que ce n'est pas le cas.
Et on peut continuer comme ça indéfiniment.

Comment veux tu être crédible quand tu critiques les TJ et la WT alors que tu fais exactement comme eux ?

Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...

Des hypothèses qui ne sont pas sans arrière pensées puisque ton but est de démontrer que Jésus n'est pas un archange. Donc, tu en inventes plusieurs, comme ça ça donne de la force à ton argumentation. Mais encore une fois, ton hypothèse est erronée face à la seule réalité qui est dans la Bible. Et la Bible ne parle que d'un archange, pas de 2 ni de plusieurs. Pourquoi ne veux tu pas t'en tenir à ça ? Pourquoi te crois tu obligé d'inventer des archanges inexistants ? C'est avec ce genre de méthode que la WT influence les adeptes, et tu n'as même pas honte d'utiliser à ton profit les méthodes que tu dénonces.

Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.

Je n'ai pas à prouver que le Bible ne parle que d'un seul archange. C'est une évidence que seul quelqu'un de malhonnête peut contester.

Dans une armée, il y a des généraux qui dirigent des sections d'armées. or, la Bible mentionne les anges comme une armée à plusieurs reprises...

Mais oui ! Dans le ciel, il y a la marine, l'aviation, la cavalerie, les fantassins, des sergents, des colonels, des généraux, des tanks, des avions de chasse et des portes avions... Tu sembles avoir beaucoup d'imagination.

Mais, c'est Jésus que les armées du ciel suivent.

(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.

(Matthieu 13:41) Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité:

Et le seul cas qui diffèrent, c'est :

(Apocalypse 12:7) Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,

Alors qu'est ce qui empêche de penser que l'armée n'est aux ordres que d'une seule personne : Jésus. Tu vois, c'est une hypothèse, mais elle repose au moins sur quelque chose de concret. En recoupant avec Daniel 12:1-3, ça commence à avoir du sens.

Le grand chef de quoi ?

C'est ça ton analyse de Daniel 12:1-3 ? Ton analyse tient en 5 mots et une question ?

Tiens, pour toi, que penses-tu de ce verset :
"13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes," - Daniel 10:13.

Je vais faire comme toi pour la peine. Un des principaux princes de quoi ?

[chrétien2]

C'est du n'importe quoi, MLP...

Tu te permets de critiquer ce que l'on pense, sans arriver à comprendre le centième de ce que la personne veut faire passer comme message...

Ca, c'est la vraie méthode WT...

Pour Daniel 12:1, je t'ai déjà expliqué, libre à toi de refuser ce que la bible dit. j'ai même pris la peine de te donner la définition du mot traduit par "SAR". Et tu fais comme les TJ, tu balaies d'une toute petite phrase sans importance un argument qui, pourtant, a sa valeur.

Pour "Mikaël, un des principaux chefs", le but de ce verset était de montrer qu'il y a plusieurs archanges (puisqu'apparemment, tu rejettes cette idée) étant donné qu'on sait que mikaël est un archange ou un prince comme les traductions bibliques le traduisent.

Une fois de plus, tu fais comme la WT, tu dénigres et tu rejettes sans comprendre une once de l'argument que tu rejettes.

Libre à toi.

[MonstreLePuissant]

Quand j'ai lu ton message, il n'y avait pas d'explication de « SAR », mais 5 mots et une question. Je t'ai donc répondu en fonction de ça. Mais ce qui m'intéresse, ce n'est pas « SAR », mais ton analyse de tout le contexte de Daniel que j'ai cité.

Pour "Mikaël, un des principaux chefs", le but de ce verset était de montrer qu'il y a plusieurs archanges (puisqu'apparemment, tu rejettes cette idée) étant donné qu'on sait que mikaël est un archange ou un prince comme les traductions bibliques le traduisent.

C'est tiré par les cheveux, vu que des chefs et des princes, il y en a plein. Ca pourrait se tenir, mais « Qu'en sais-tu ? Es-tu dans le ciel pour le savoir ? ».
En fait, qu'est ce qui peut bien te faire croire que tous les chefs ont le titre d'archange ? Le problème, c'est que tu fais des conclusions hâtives, poussé par la nécessité de démontrer que Jésus ne peut pas avoir ce titre.

Moi je dis que Jésus peut tout à fait porter ce titre d'archange, et que ce n'est pas en contradiction avec le reste des écritures. Je ne dis pas que c'est ça, je dis que c'est tout à fait possible. Surtout quand on lit Daniel 12:1-3 et que 1 Thessaloniciens 4:16 associe la parousie de Jésus avec une voix d'archange. C'est quand même Jésus qu'on attend au temps de la fin. Donc, pourquoi dire qu'à cette période là, c'est Micaël qui doit se lever ?

[chrétien2]

Le seul soucis, MLP, c'est que pour les TJ, il n'y a qu'un archange et c'est Jésus...

Or, on sait avec Daniel que c'est faux, qu'il y a des principaux princes qui sont archanges. Et fais la recherche sur le terme "principaux", sa définition et sa traduction, tu vas être surpris...

Et maintenant que tu as vu le mot "SAR", qu'en penses-tu ?

Jésus ne peut pas être un archange au vu des Ecritures, puisqu'il est déjà au-dessus de tout êtres spirituels qui peut exister... C'est lui-même qui a créé les archanges...

C'est déjà mentionné sur mon premier post...

[MonstreLePuissant]

Je ne cherche pas à être systématiquement en contradiction avec la WT. Donc, ce que les TJ croient ou ne croient pas m'importe peu. Moi je fais une analyse biblique.

Qu'il y ait des chefs, ce n'est pas une surprise. Qu'il y ait des chefs plus en vue que d'autres, ce n'est pas une surprise non plus. Mais toi tu conclus que tous les chefs sont des archanges, évidemment, sans la moindre base biblique. Et tu ne comprends toujours pas qu'archange, c'est un titre, voire une fonction, comme roi, prince ou ce que tu veux. Parce que les chefs ont un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature. Même si Jésus est au dessus de tous les êtres spirituels, est ce que ça l'empêche de devenir roi et grand prêtre ? Non ! Donc, pourquoi veux tu que ça l'empêche d'être archange ? C'est là où ta logique pèche !

Pourquoi tu ne dis pas qu'un roi est forcément une créature ? Pourquoi ne dis tu pas qu'un grand prêtre est forcément une créature ? Tu vois ! Le problème est juste là ! Dans le fait que tu affirmes sans la moindre raison qu'un archange est une créature, mais pas un roi. Tu n'es pas logique.

J'aimerai que tu me dises pourquoi Daniel cite Micaël devant se lever au temps de la fin, alors qu'on attend Jésus. Et pourquoi Paul associe la parousie du Christ avec une voix d'archange.

[chrétien2]

Je ne cherche pas à être systématiquement en contradiction avec la WT. Donc, ce que les TJ croient ou ne croient pas m'importe peu. Moi je fais une analyse biblique.

Idem pour moi. C'est toi qui m'a jeté la pierre en disant que j'avais des méthodes de la WT...

Qu'il y ait des chefs, ce n'est pas une surprise. Qu'il y ait des chefs plus en vue que d'autres, ce n'est pas une surprise non plus. Mais toi tu conclus que tous les chefs sont des archanges, évidemment, sans la moindre base biblique. Et tu ne comprends toujours pas qu'archange, c'est un titre, voire une fonction, comme roi, prince ou ce que tu veux. Parce que les chefs ont un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature. Même si Jésus est au dessus de tous les êtres spirituels, est ce que ça l'empêche de devenir roi et grand prêtre ? Non ! Donc, pourquoi veux tu que ça l'empêche d'être archange ? C'est là où ta logique pèche !

Non, c'est toi qui ne voit pas qu'être archange est une fonction, pas un titre... Mais bon, un titre vaut une fonction, je ne vois pas où est le problème...

Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...

Pourquoi tu ne dis pas qu'un roi est forcément une créature ? Pourquoi ne dis tu pas qu'un grand prêtre est forcément une créature ? Tu vois ! Le problème est juste là ! Dans le fait que tu affirmes sans la moindre raison qu'un archange est une créature, mais pas un roi. Tu n'es pas logique.

Parce que tu n'arrives même pas à comprendre (ou que tu ne cherches pas) une parcelle de ce qui est dit...

J'aimerai que tu me dises pourquoi Daniel cite Micaël devant se lever au temps de la fin, alors qu'on attend Jésus. Et pourquoi Paul associe la parousie du Christ avec une voix d'archange.

Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...
Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...

C'est pourtant clair...

[MonstreLePuissant]

Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...

Si on suit ta logique, il est dessus d'un roi et d'un grand prêtre. Donc, il ne peut être ni roi, ni grand prêtre. Est ce qu'au moins tu comprends ça ?

Jésus est-il oui ou non au dessus d'un roi et d'un grand prêtre ?

Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...

Bah, non ! Tu vois, c'est là où il y a un problème. Il vient avec ses anges dit la Bible. Il n'est pas dit qu'il vient avec ses archanges et ses anges ou qu'il les envoie. Peut-être tout simplement parce que l'archange, c'est lui ! Ca pose quand même moins de problème que d'inventer Jésus venant avec des archanges imaginaires.

Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...

Ou que c'est lui l'archange. C'est encore plus logique puisque c'est lui qui commande ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

[chrétien2]

Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...

Si on suit ta logique, il est dessus d'un roi et d'un grand prêtre. Donc, il ne peut être ni roi, ni grand prêtre. Est ce qu'au moins tu comprends ça ?

Tu es HS, MLP, on parle d'archange. Roi et grand prêtre, il n'y a que lui qui peut l'être... Une fois de plus, QUE LUI...

Jésus est-il oui ou non au dessus d'un roi et d'un grand prêtre ?

Ta question est rhétorique, puisqu'il n'y a que lui qui peut être roi et grand prêtre... D'où sa supériorité par rapport à toutes les créatures...

Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...

Bah, non ! Tu vois, c'est là où il y a un problème. Il vient avec ses anges dit la Bible. Il n'est pas dit qu'il vient avec ses archanges et ses anges ou qu'il les envoie. Peut-être tout simplement parce que l'archange, c'est lui ! Ca pose quand même moins de problème que d'inventer Jésus venant avec des archanges imaginaires.

C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...

Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...

Ou que c'est lui l'archange. C'est encore plus logique puisque c'est lui qui commande ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...

[MonstreLePuissant]

Tu es HS, MLP, on parle d'archange. Roi et grand prêtre, il n'y a que lui qui peut l'être... Une fois de plus, QUE LUI...
Ta question est rhétorique, puisqu'il n'y a que lui qui peut être roi et grand prêtre... D'où sa supériorité par rapport à toutes les créatures...

Sans blague ! Melchisedech était pourtant roi de Salem et prêtre. Et pour Jésus, ce sera exactement pareil.

(Psaumes 110) « L'Eternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. »

Encore une fois, tu t'es fait avoir. Sans oublier que les 2 fonctions et les deux titres sont dissociables. Mais ta logique veut que Jésus ne puisse porter le titre d'aucune créature. Pourtant, la preuve du contraire est bien dans la Bible. QUE LUI ? Non, pas que lui puisqu'il y a même eu Melchisédek avant lui.

C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...

Lorsqu'on lit que Jésus vient avec ses anges, ce n'est pas le Pape ni la Reine d'Angleterre. C'est Jésus ! C'est lui qui doit venir à la tête d'une armée.

(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.

Les armées du ciel le SUIVAIENT. Il ne les a pas envoyé. Il les a devancé. Encore une fois, tu es dans la semoule.

Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...

Ca c'est dans ta tête seulement. La Bible parle de plusieurs chefs, mais d'un seul archange. Tu peux toujours le nier, mais c'est la réalité. Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe.

[chrétien2]

Sans blague ! Melchisedech était pourtant roi de Salem et prêtre. Et pour Jésus, ce sera exactement pareil.

Ah bon ? Melchisédech était roi et prêtre pour le monde entier ?

(Psaumes 110) « L'Eternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. »

Jésus est devenu roi et prêtre A LA MANIERE DE... Mais à une échelle mondiale !

C'est sûr, c'est exactement pareil...

Encore une fois, tu t'es fait avoir. Sans oublier que les 2 fonctions et les deux titres sont dissociables. Mais ta logique veut que Jésus ne puisse porter le titre d'aucune créature. Pourtant, la preuve du contraire est bien dans la Bible. QUE LUI ? Non, pas que lui puisqu'il y a même eu Melchisédek avant lui.

Le monde peut-il être sauvé par Melchisédech ? Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...

C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...

Lorsqu'on lit que Jésus vient avec ses anges, ce n'est pas le Pape ni la Reine d'Angleterre. C'est Jésus ! C'est lui qui doit venir à la tête d'une armée.

Je t'ai donné un exemple, mais tu refuses et tu tombes dans le déni.

Une fois de plus, si le Président français attaque la Syrie, il n'y va pas, il envoie ses troupes...

C'est toi qui te fait avoir...

(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.

Les armées du ciel le SUIVAIENT. Il ne les a pas envoyé. Il les a devancé. Encore une fois, tu es dans la semoule.

Lorsque les armées ont "suivi" Napoléon, lui-même s'est-il engagé dans la bataille ?
La semoule n'est pas chez moi, MLP...

Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...

Ca c'est dans ta tête seulement. La Bible parle de plusieurs chefs, mais d'un seul archange. Tu peux toujours le nier, mais c'est la réalité. Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe.

Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?

Déformate toi des croyances TJ, MLP...