Religions du monde :: forum religion

philippe83 a écrit :La différence c'est qu'il y a dans la Bible une parousia du Christ et non du diable. De plus on ne dit pas que le diable est venue lit sur la terre on dit juste qu'il a été renvoyé d'un endroit et donc qu'il ne peut plus y être en l'occurrence en la présence de Dieu et de Jésus. La terre et sa sphère d'influence maintenant et malheur à elle (Apo 12:10-12) mais la terre n'est pas ici lit la planète (le globe) mais la société humaine.(La Bible rattache parfois le mot "terre" à la société humaine par exemple voir Gen 6:11,11:1 selon (Segond 1910). Et le diable là ou il se trouve actuellement est assez puissant pour influencer cette humanité à faire le mal. Ainsi dans les deux cas pas besoin d'un déplacement lit ces deux créatures que sont Jésus et Satan peuvent tout simplement la ou ils se trouvent "tournés leurs attention vers" pour agir sans pour autant se déplacer lit d'un endroit à un autre. Idem pour Dieu. Regarde quand dans Esaie 19:1 il est dit:"Voici l'Eternel est monté sur une nuée rapide, IL VIENT EN EGYPTE"(Segond 1910), il est clair que Dieu n'a pas fait un déplacement lit de là ou il se trouve, pour venir en Egypte mais plutôt à tourné son attention vers elle, pour la jugée à l'époque n'est-ce pas?

Il y a plusieurs erreurs dans ce que tu dis. Quand YHWH se déplace dans une nuée, il fait littéralement le déplacement. Quand il apparaît à Moïse dans une nuée, ou dans la tente, et plus tard dans le naos, il faut littéralement le déplacement. Il était dans le nuage et le nuage était bien visible.

(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.

(Exode 33:9-10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

(Nombres 12:4, 5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.

(Deutéronome 31:15) Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.

(Lévitique 16:2) L’Eternel dit à Moïse : Parle à ton frère Aaron, afin qu’il n’entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l’arche, de peur qu’il ne meure ; car j’apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire.

Comme tu vois, il ne s'agit pas de « tourner son attention vers », mais d'une déplacement effectif puisque YHWH était dans le nuage. Il descendait dans le nuage. Sa voie sortait du nuage. Il s'agissait bien d'une apparition visible, et non un « tournage d'attention » comme tu essayes de le faire croire.

Bonsoir MLP.
As-tu pensés un instant que Dieu n'a pas besoin de se déplacer en personne dans une colonne de nuage? Vois-tu Dieu être visible? Alors pourquoi lui-même déclare que nul ne peut le voir sur terre et rester en vie selon Exode 32:20? Et pour te montrer que Dieu ne se matérialise pas dans des choses je t'invite à regardé du côté de 1 Rois 19:11,12. Maintenant les textes que tu utilises précisent que Jéhovah "apparait","descend" mais est-ce Jéhovah en personne? Ne pourrait-il pas être représenté par une créature particulière?
Regarde en Exode 23:20-23 que fait ici cet ange envoyé par Dieu QUI A SON NOM EN LUI? Autre point regarde en Mal 3:7 quand Dieu demande à ses serviteurs de "revenir" vers lui pour que lui aussi "revienne" vers eux, penses-tu que "ce retour" est littéral, que les Israélites se déplacent littéralement vers Dieu en quittant la terre, et que Dieu en retour quitte sa position au ciel et retourne vers ses serviteurs sur terre littéralement? Ne crois-tu pas ici que ce "retour" est donc plutôt le fait de "tourner son attention vers"?
A+

Nan, ça veut dire revenir de ces péchés.

philippe83 a écrit :As-tu pensés un instant que Dieu n'a pas besoin de se déplacer en personne dans une colonne de nuage? Vois-tu Dieu être visible? Alors pourquoi lui-même déclare que nul ne peut le voir sur terre et rester en vie selon Exode 32:20? Et pour te montrer que Dieu ne se matérialise pas dans des choses je t'invite à regardé du côté de 1 Rois 19:11,12. Maintenant les textes que tu utilises précisent que Jéhovah "apparait","descend" mais est-ce Jéhovah en personne? Ne pourrait-il pas être représenté par une créature particulière?

Regarde en Exode 23:20-23 que fait ici cet ange envoyé par Dieu QUI A SON NOM EN LUI?

Tu touches là un point important ! Mais je ne t'ai jamais dit que c'est Dieu qui était dans la colonne de nuée. Je t'ai dit que c'était YHWH. Il n'y a pas si longtemps, j'expliquais à medico qu'il y avait 2 YHWH. YHWH l'ange qui accompagnait les hébreux dans le désert et YHWH le Très Haut. Il n'était pas vraiment d'accord, et voilà que toi, tu confirmes ce que je lui disais.

D'ailleurs, beaucoup pensent que l'ange YHWH n'était autre que Jésus.

philippe83 a écrit :Autre point regarde en Mal 3:7 quand Dieu demande à ses serviteurs de "revenir" vers lui pour que lui aussi "revienne" vers eux, penses-tu que "ce retour" est littéral, que les Israélites se déplacent littéralement vers Dieu en quittant la terre, et que Dieu en retour quitte sa position au ciel et retourne vers ses serviteurs sur terre littéralement? Ne crois-tu pas ici que ce "retour" est donc plutôt le fait de "tourner son attention vers"?

Je pense que tu confonds les choses. Dieu ne demande pas à ses serviteurs de revenir vers lui dans une nuée. Donc, il n'y a absolument aucun lien entre les deux cas. Ce n'est pas le fait de revenir qui est important, mais de revenir dans une nuée. Sinon, Jésus n'aurait pas pris la peine de le préciser, ni Jean non plus dans l'Apocalypse. La nuée est donc un signe distinctif qui avait un sens particulier à l'époque.

Il est clair que Jésus reviendra sur les nuées du ciel. Or, pour un hébreux, cette nuée représente quelque chose de concret, de visible, de manifeste. Pas un retour abstrait ! Pas une formule de style ! Le fait de voir à nouveau cette nuée représente pour les hébreux la réalité du retour de la présence divine qu'ils connaissaient dans le désert. Une nuée qui apparaissaient dans le naos, tout au moins dans le premier temple, puisque le tabernacle a disparu après lors de la destruction du temple par les babyloniens.

Alors j'ai bien peur que tes explications ne tiennent pas compte de cette réalité. Revenir sur une nuée n'est pas une formule de style, mais un événement concret et visible, puisque Jésus précise bien :

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

La nuée n'était pas invisible pour les hébreux. Et YHWH se déplaçait réellement. Pourquoi veux tu que la nuée deviennent invisible et que Jésus ne se déplace pas ? Bibliquement, ce n'est pas cohérent !

keinlezard a écrit : Quant au reste, tu illustres bien ce qu'est le Jéhovisme.

Alors que n'importe qui est capable de soutenir une conversation normale et argumentée , et est capable de dire "je me trompe"
le TJ lui a toujours raison et si on lui démontre qu'il a , ou peut avoir tord et qu'il n'a pas la réponse à tout alors , il se braque tourne les talons
et vous assaisonne de tous les qualificatif relatif à l'opposant à l'apostat ...
Non parce que vous l'êtes , mais simplement parce que vous le contredisez

Je suis globalement d'accord avec cette analyse, mais j'aimerais toutefois nuancer les propos.
J'ai l'occasion en ce moment de dialoguer avec des Témoins de Jéhovah, des "vrais", qui me considèrent comme une "intéressée". Je me permets de leur poser toute sorte de questions, et je dois bien dire qu'ils me répondent toujours avec beaucoup de courtoisie et de respect. Même lorsque les questions sont embarrassantes, ils s'arrangent toujours pour trouver une formule qui leur permette de retomber sur leur pattes, et sans pour autant tenir des propos désobligeants.

Je remarque cependant que le comportement des supposés Témoins de Jéhovah de ce forum est radicalement différent, et correspond vraiment à la description peu flatteuse de Keinlezard ci-dessus.

Cordialement.

Oups, je ne l'avais pas vu celui là !
Merci Vanessa d'avoir rattrapé mon oubli
28 fils sur le même sujet donc !

Estrabolio a écrit : 28 fils sur le même sujet donc !

Ce n'est pas le même sujet, mais le même thème. Faut pas confondre.

Visiblement, ça dérange les Témoins dissidents de Jéhovah de voir ce thème être mis bien en évidence et d'être impuissants à l'enfouir dans les tréfonds du forum, mais c'est ainsi, faut faire avec.
Et c'est pas demain la veille que ça va changer, vous pouvez me croire sur parole, je m'y engage personnellement.