De la 'concurrence' des 2 Doctrines

[Akenoï]

Autant pour moi !

Un petit bisou ?

[Etoiles Célestes]

C'est ironique?

[indian]

Et si je disais ''vous avez tous tord bande de cons'' car ce que vous dites est faux?
Mon livre ceci et cela, lisez le, regarder voici les versets # untel. ce bout de texte, ce chapitre, ...
Et si vous étiez en désaccord... avec mes affirmations.

je mentirais ou je donnerais des arguments

[Etoiles Célestes]

Et si je disais ''vous avez tous tord bande de cons'' car ce que vous dites est faux?
Mon livre ceci et cela, lisez le, regarder voici les versets # untel. ce bout de texte, ce chapitre, ...
Et si vous étiez en désaccord... avec mes affirmations.

je mentirais ou je donnerais des arguments

T'as encore rien compris, comme d'hab...

Il n'est pas question de: "c'est mon livre, c'est mon mien qu'a raison et pas le tien..."

Il est question de s'en tenir à ce qu'il est écrit.
Que se soit pour la Bible ou le Coran ou pour le code pénal francais.

Quand on dit que le texte dit rouge, alors que quand on le lit c'est écrit bleu.
C'est un mensonge, point.

C'est vraiment impressionnant de ne pas comprendre cette vérité de la Palisse.

[abdul]

Bonsoir

Arrêtez de vous chamailler les enfants...

Je n'ai pas lu tout ce qui précède (de passage) je reprends juste ce qu'a dit Akenoï dans son analyse, (j'ai pas encore lu l' "analyse" d'Etoiles Celestes, mais vu ce que je lis sur la page 3, je devine ce qu'il a dit -- avant de traiter de menteur ou de manipulateur quelqu'un; 1- il faut comprendre pourquoi il a dit ce qu'il a dit, 2 comprendre son raisonnement 3- il (abdul) ne dit pas qu'il a la vérité absolue 4- personne peut ne peut avoir la vérité absolue mais elle peut tout à fait, voir juste, sur certains points 5 - je raisonne en général, en essayant de penser 'autrement', en passant par des réflexions, qui me permettent de tourner les informations dans toutes les directions pour arriver à certaines 'conclusions' que je ne rejette pas tout de suite...mais là je ne peux pas m'expliquer plus précisément 6 - je ne suis pas un Docteur de la Loi coranique ni de la Loi de Moise 8- utiliser notre raison pour ne pas suivre un imam, aveuglément, ni un autre leader..car ils peuvent se tromper, puisqu'ils ne sont pas infaillibles)



1/ Quel est le mot original derrière celui de doctrine ? Sa signification primitive ? :

Il faut voir déjà que, le chrétien --s'il est attaché à sa Bible, en tant qu'un livre, qui parle de "Doctrine" (venant de Jésus) -- étant donné son conditionnement mental, -- (ce chrétien dira) "il s'agit de la Doctrine du fils de Dieu mort pour les péchés du monde".

Le musulman dira qu'il s'agit de la Doctrine Monothéiste...

....le chrétien aussi, mais lui décrira cette doctrine par ce qui précède..Du coup elle ne se monothéiste que de nom (puisque si Dieu s'est fait homme, cet homme mérite d'être adoré; ou adoré "en partie", cet homme étant Jésus, Jésus dit que vous ne devez adorer QUE Dieu. Mais si Dieu "s'est fait (CET) homme là (Jésus)", cela indique que cet homme (Jésus) aurait menti en disant que Seul Dieu (qui ne s'est pas fait homme) doit être adoré...Du coup, celui qui adore jésus, adore un homme, et celui qui adore Dieu Seul, en ne croyant pas en Dieu fait homme, ne croit plus en Dieu fait homme..mais seulement en Dieu (non fait homme)... On abouti à une situation compliquée : qui adorer? Dieu et pas l'homme (Dieu fait sous cette forme)? ou l'homme (Dieu sous cette forme) ET Dieu?...Mais si l'homme dit de n'adorer QUE Dieu, alors il ne doit pas adorer l'homme...Or, Dieu s'est fait quand même, 'homme", donc il doit aussi adorer l'homme....


Plus simplement et sans doute plus justement :

Moise et Jésus ont dit d'adorer Dieu Unique.
De même que Muhammad.

En cela est la Doctrine primitive.

Tout ce qui a été dit apres (mort du fils sur la croix etc...), n'est que ce qui s'est greffé dessus, en en déformant le sens (de la doctrine primitive).

Voilà pourquoi il se crée diverses "religions"...Une doctrine primitive, altérée par des informations dont on ne sait pas d'ou elles viennent...

[indian]

Merci abdul

[Pierre77]

" Abdul " Le coran dit clairement dans le verset ci-dessous que le christ est mort mais vous les sunnites vous avez falsifiés la traduction du verset pour cacher la vérité, vous allez rendre compte au jour du jugement pour avoir égarer la multitude de musulmans :

Sourate Al-Imran 3:55: « (Rappelle-toi) quand Allah dit : ‘Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi [En Arabe: mutawaffeeka signifie: ‘je vais causer ta mort’], te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas’. »

إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَىٰ إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْق الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ ۖ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ.


Aussi Muhammad est très loin du monothéisme, lui il l'égalise le pèlerinage autour des pierres noires à la mecque, il permet même d'embrasser des pierres, si c'est pas du polythéisme ça c'est que je n'ai jamais su ce que c'est que le polythéisme. Aucun prophète n'a demandé au hommes d'embrasser des pierres. De plus le coran même l'interdit dans le verset ci-dessous :

Sourate 5:90 ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

[Akenoï]

Aussi Muhammad est très loin du monothéisme

N'importe quoi. Un Seul Dieu. C'est tellement monothéiste l'islam qu'ils supportent pas la Trinité.

Aucun prophète n'a demandé au hommes d'embrasser des pierres.

Mais Muhammad n'a jamais demandé à ce qu'on embrasse la pierre noire !

Sourate 5:90 ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Tout est dit.

[Pierre77]

" Akenoi " Muhammad voyait la pierre noire le saluer, qui était dans la pierre ? Surtout pas Dieu car ceux sont les démons qui se refugient dans les pierres pour se faire adorer, n'est ce pas de l'idolâtrie ça ? Biensur que c'est de l'idolâtrie. En plus vous vous prosternez devant cette pierre au pèlerinage et vous vous prosternez 5 fois par jour en direction de cette pierre étrange et après c'est vous qui osez donner des leçons de monothéisme, soyons sérieux !


Jabir ibn Samura rapporte que le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) a dit : « Je reconnais la pierre de la Mecque qui avait l'habitude de me saluer avant ma venue comme Prophète, et je reconnais cela même aujourd'hui ».

Lévitique 26:1 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Eternel, votre Dieu.

[Akenoï]

En plus vous vous prosternez devant cette pierre au pèlerinage et vous vous prosternez 5 fois par jour en direction de cette pierre étrange et après c'est vous qui osez donner des leçons de monothéisme, soyons sérieux !

Non, non, non. On ne se prosterne pas devant la Pierre Noire, qui est enchâssée dans l'angle de la Kaaba, mais devant la Kaaba (le centre de la Kaaba même).
D'ailleurs, la Pierre Noire a déjà été enlevée (puis remise en place), et pendant ce temps, les Musulmans ont continué à prier vers la Kaaba. C'est la Kaaba qui est au centre, pas la Pierre.

Ensuite :

Je reconnais la pierre de la Mecque qui avait l'habitude de me saluer avant ma venue comme Prophète, et je reconnais cela même aujourd'hui ».

Le monde minéral fait partie des créatures de Dieu. Les pierres peuvent donc saluer les prophètes. Ce passage est singulièrement différent de la proposition : "Muhammad demande d'adorer et adore lui-même les pierres.", qui est très faux.

Prouve-moi que Muhammad demande la vénération et l'adoration des pierres. Vas-y.

[Pierre77]

" Akenoi " Il faut que tu comprennes que le pèlerinage à la Mecque ne vient pas de Dieu. Pour preuve dernièrement il y a eu là-bas des milliers de morts, c'est quoi ça ? Comment Dieu peut admettre que ses serviteurs meurent en terre sainte ? Tout ceci n'est qu'un avertissement de Dieu pour que vous comprenez que vous devez arrêter d'aller là-bas !

[Akenoï]

Comment Dieu peut admettre que ses serviteurs meurent en terre sainte ?

Comment Dieu peut-il admettre la profanation de la Ville Sainte, Jérusalem, par des guerres successives ? Il y de tout temps eu nombre de morts dans les sentiers du pèlerinage, ce n'est pas nouveau.

Tout ceci n'est qu'un avertissement de Dieu

Je le pense également.

[Mou'mine]

Bonjour, "Salam Aleykum" (que la paix soit sur vous)

C'est un sujet qui me vient à l'esprit; je n'aime plus trop poster des topics, parceque je pense que les sujets abordés sont déjà trop nombreux.

Cela dit, je vais juste proposer une discussion (voir le titre)...

En ce monde, sur cette planète, il y a, d'après ce dont on a pu se rendre compte, une 'bataille', une 'concurrence' entre (au moins) 2 Doctrines..

Chaque partisan d'une Doctrine a la possibilité de se réclamer d'une grande communauté.. Cette dernière peut être, à son tour, partagée, selon divers points de vue, concernant la Doctrine (commune) qu'elle professe.

Cependant nous nous intéresserons à la Doctrine Commune, Générale...L'une Chrétienne (A) et l'autre, islamique (B)

La (A) nous dit que "Dieu a envoyé un homme (nommé Jésus), et que Dieu s'est fait homme Lui Même, que cet homme est le Fils de Dieu Unique, l'Engendré de Dieu, qui, une fois mort sur la croix et ressuscité, après avoir été maudit pendant la période pendant laquelle il s'est retrouvé cloué sur une croix, a permis, à l'Humanité d'être pardonnée de tous ses péchés et d'entrer directement au Paradis", à la seule condition : croire en ce qui précède (mort de Jésus pour le pardon) et se repentir.. (sans rentrer dans les détails).

La (B), plus simple à comprendre et à lire, nous dit que Dieu a envoyé, depuis le commencement, des Prophètes, que Noé était aussi Prophète qu'Adam..que tous les Envoyés, de Noé à Jésus, étaient des Prophètes envoyés pour une seule chose : appeler l'Humanité à l'adoration de Dieu, croire que Seul Dieu Mérite d'être adoré et que tout fausse divinité doit être rejetée..;

Ainsi, la (B) contredit la (A) en disant que le pardon de Dieu est la conséquence du repentir, que Dieu Pardonne --S'Il le Veut -- car Dieu fait ce qu'Il Veut, et que la seule condition pour obtenir le pardon divin, la fondation de la Foi par rapport à cela est la condition : "Nulle autre Divinité mérite d'être adorée excepté Le Créateur de l'Univers". La (B), nomme "Dieu" par le terme "Allah".

La (B) dit donc que croire que Jésus est mort ou pas, n'est pas la condition siné quanone du pardon de Dieu,...ni celle de l'entrée au Paradis, mais que la condition principale de l'entrée au Paradis, est de croire que Dieu Seul est Unique et que Dieu Seul mérite l'adoration.

Et que Dieu ne s'est pas fait homme, sinon, Dieu aurait été responsable pour l'adoration de Jésus et/ou le fort attachement que les humains ont eu pour Jésus (en disant qu'il mérite l'adoration ou une partie de l'adoration). Ainsi, Dieu fait homme, aurait été sous la forme humaine, (homme appelé "jésus"), les humains auraient divinisé l'homme (Jésus) en exagérant sur le statut de Jésus...contredisant alors la Doctrine de Moise qui commandait de n'adorer que Dieu Seul.




C'est ainsi que, dans l'Histoire du Monothéisme, une 'bataille', une grosse concurrence, a été menée, et est toujours en train d'être menée : les partisans de la (A) appellent à croire en eux, et les partisans de la (B) de même.

Bonjour,

Christianisme et Islam partagent, tout comme les trois grandes religions monothéistes partagent, les mêmes préceptes religieux. Cependant, pour les chrétiens, le modèle à suivre, l'ultime prophète est Jésus, le Messie. Par contre, pour les musulmans, l'ultime prophète est Mohammed. Après, vous pourrez essayer de faire tant de discours pour tenter de prouver que telle religion est fausse, telle autre est caduque, et telle autre est vraie, cela ne changera pas la conviction personnelle, idéologique et religieuse de ces deux communautés qui ont acquis ces données religieuses comme quelque chose de naturel et qui a fait le biais de tant d'héritage, de patrimoine et d'us et coutumes d'ordre familial, culturel et politique.

Cependant, les juifs et les musulmans partagent le même Dieu. Les chrétiens également partagent le même Dieu mais pas de manière rigoriste comme les juifs et les musulmans. Mise à part ceci, ne voyez pas trop les divergences, mais pensez comme une continuité et telle est la philosophie de l'Islam, les textes ne sont pas là en tant que discrédit d'un peuple ou d'un prophète, mais en tant que continuité historique et religieuse de textes qui se concilient pour ceux qui savent jongler avec l'Unité.
La particularité de l'islam, est qu'elle se positionne entre les deux anciennes religions monothéistes, dans le sens où elle essaye de concilier ces deux croyances par un monothéisme rigoriste puisé des hébreux, et d'une sagesse puisée du christianisme, dans un seul Livre formant l'Unité des croyants du Livre.
Si les juifs avaient accepté le Messie, leur livre saint (la bible hébraïque augmentée de l'évangile) ressemblerait fortement au livre saint de l'Islam.
Et puis, en tant que Musulman, tu devrais être satisfait de pouvoir puiser dans l'héritage hébraïque et évangélique pour puiser des informations qui sont omises dans le Coran, c'est comme retourner à la source.

@Etoiles célestes, dans le code pénal ou tout autre écrit juridique, il peut y avoir des amendements et actualisation de la législation, ce qui ne prévalait pas dans le passé peut prévaloir dans le présent. Ce qui prévalait dans le passé peut ne plus prévaloir au présent.
Ce n'est pas question de mensonge, mais de réactualisation par exemple lorsqu'on donne un éclaircissement.

[abdul]

Bonjour, Salam 3leykum

@ "pour les chrétiens, le modèle à suivre, l'ultime prophète est Jésus, le Messie" : oui, et ils rejettent Muhammad en pensant (de manière générale, sauf pour ceux qui se sont renseignés sur le Coran), la différence entre eux et nous, est que Muhammad COMMANDE de ne pas rejeter Jésus. Il dit que nul ne peut être considéré croyant s'il rejette Jésus; tout musulman DOIT croire en Jésus en tant que Prophète. Mais pas en tant qu'un homme qui est Dieu sous forme humaine.

Il y a donc une différence majeure entre chrétien et musulman. Le premier doit rejeter Muhammad, le deuxième doit croire en Jésus ET en Muhammad ET en tous les Prophètes, Moise, Jean et tous ceux qui ont précédé Jésus.

" vous pourrez essayer de faire tant de discours pour tenter de prouver que telle religion est fausse" : on pourrait donc conclure en disant que tous les échanges sur ce forum, entre musulmans et chrétiens devraient être arrêtés.. Mais dans la réalité, cette "concurrence" continue..Les uns continuent de prêcher en faveur de leur religion...Les Mormons frappent aux portes, on les voit dans les bus...les Témoins de Jéhovah déposent des stands avec leur prospectus "réveillez vous", face aux entrées de métro...etc..donc ils essaient de faire des discours pour tenter de prouver que.....ainsi on continuera de parler..sinon il faudrait stopper tous les échanges (virtuels ou réel
@Pierre77 : des morts à la Mecque ne prouvent pas que Dieu veut qu'ils délaissent le pèlerinage...le jour, l'heure d'une mort est décrétée par Dieu. Donc toute circonstance (sans exception) (maladie, accident, meurtre etc...) causant une mort n'est qu'une cause extérieure permettant de diriger l'âme de l'individu vers l'heure de sa séparation d'avec son corps décrétée par Dieu (la mort)

[Mou'mine]

La Trinité n'a rien à voir avec ce qui a été dit actuellement, c'est bien plus profond que cela.
Cela demande beaucoup de maîtrise de la kabbale chrétienne et tu n'es pas apte à comprendre.