Jésus Fils unique de Dieu

[medico]

C'est bien de cié la traduction du monde nouveau mais il faut aller au fond des choses car ao mot produite il y a un renvois qui dit ceci.
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note.
et en plus la note de Genèse 14:19 dit aussi ceci.

*** Rbi8 Genèse 14:19 ***
“ Celui qui a produit ”. LXXVg : “ qui a créé ” ; au v. 22, Vg a lu : “ Possesseur ”.

Donc tu fait diversion mais tu ne réponds pas vraiment à ma question pourquoi la bible Segond et Scofield renvois le verset 22 à Jean 1:1?

[eldavyd]

Medico

le comités de traduction de la nbs ou scofield et autres font un lien avec ces textes (prov 8:22 et jean 1:1) pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...


22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Selon la TMN C'est "quanani" et no "bara" comme tu cites dans un de tes precedents messages.

Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequznce l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son aceptables

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes. Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

[medico]

Pas du tout c'est toi qui interprète le renvois à pour but de montrer que la sagesse de cité au verset 22 n'est autre que Jésus mais pour toi c'est dure à avaler car proverbe parle de création et ça démolie toute la doctrine car comment Dieu peut il avoir été crêer ?
Alors tu gesticules tu louvoies pour dire que ce n'est pas le bon mot et bientôt tu vas nous dire que Segond et les autres traducteurs on mal traduit ce mot.

[eldavyd]

Je crois que le passage de proverbes proverb 8 parle de la creation du monde.

 Dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 , pour les traducteurs (et comme pour bcp de commentateurs) nous avons une personnification de la
sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne.

Ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette
raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité.

Les traducteurs ,font un lien entre ces deux passages , mais dans aucun cas ils sont entrain d'affirmer que Jésus soit l'angel Michael
Croire que Jesus est une creature parce qu'un comité de traduction met en liens deux passages serait baser sa foi dans les hommes et non dans la parole

Mais Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Dans tous les cas les deux interprétations pour ce verset son aceptables.

Les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS tout ne croient pas que jesus soit une creature de Jehovah et moins qu'il soit l'archangel michael  (ce qui croient les tj)
Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué le passage de Proverbes 8:22 à  Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

[medico]

C'est pas ce que tu crois mais ce que la bible dit sur le verset 22 exactement et pour toi ce verset et un boulet car il contredit que Jésus fut d'éternité en éternité comme Dieu son créateur!
Et comme ça remet en cause ta doctrine tu ergotes tu jongles sur les mots mais tu ne peut pas admettre que Jésus et un étre créer.
La premiére mais créer quand même , le commencement de la création Apocalypse 3:14. Le commencement même de la création de Dieu.
NBS.

[RT2]

Je crois que le passage de proverbes proverb 8 parle de la creation du monde.

entre autre mais mettre en parallèle colossiens 1:12-17 avec proverbes 8:22-31 est plus que pertinent car Paul s'appuie manifestement sur ce passage.

De fait Jésus est bien l'image manifeste dans les cieux de la sagesse du Dieu invisible et selon Jean, il est aussi la lumière du monde, de fait une image, une empreinte de la vie venant du Dieu invisible.



RT2

[eldavyd]

Bien que votre position est respectable elle nést pas conforme a ce que le christianisme a enseignée.
La doctrine de traiter "le fils comme un être créé de Dieu" avait éte evoque par leglise au 3emme siecle, mais au vu des textes bibliques et de l"interprétation cette doctrine avait éte considéré comme heretique.

Paul avait emploiyé des textes de AT sous forme de copier/coller directement a Jésus ,prov 8 ne fait pas partie même si certaines comentateurs ou les tj affirment que paul se inspiré en colossiens.

Dans tout les cas Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequence l'est aussi.

Encore une fois si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

[medico]

Notre position en plus d'être respectable et conforme à la bible .
Donc je reviens sur Proverbes 22:8 et voici un commentaire de la bible Osty ( catholique).

( m'a créée ) le mot hébreu qânâ signifie généralement 'acquérir ,posséder ' et c'est ainsi que l'ont entendu les version d'Aquila ,Symmaue et Théodion et suivie par la Vulgate ( dominus possedit).Mis il à aussi le sens de créer.Genèse 14:19.

[eldavyd]

Notre position en plus d'être respectable et conforme à la bible .

Respectable oui , concernant laffirmation "conforme a la bible" je crois comme pour toutes les croyances que cela revient a Dieu de juger.
D'autant plus que Toutes les religions disent qu'ils sont conformes a la bible... (meme certaines musulmans)

Donc je reviens sur Proverbes 22:8 et voici un commentaire de la bible Osty ( catholique).

Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequznce l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son aceptables

Comme preuve ci dessous l'interprétations de plusieurs bibles ou on dit "cree" et "poseder"


Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies,
préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit " Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 “Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes.

[medico]

Bible Thompson fait ce renvois.

Ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant la création du monde .
C'est dans des terme analogue que l'évangile de Jean parle du verbe ou de la parole de DIEU.

Donc la sagesse n'est autres que Jésus qui à été créé.
Ps : tu cites Samuel Cahen tu as lu aussi son commentaire ?

[eldavyd]

Encore une foi nous ne pouvons pas croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes,ni sur la base de quellconque d'un commentaire biblique (osty,scofield, tompson...) Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

le comités de traduction de la nbs ou scofield et autres font un lien avec ces textes (prov 8:22 et jean 1:1) pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué literalemen le passage de Proverbes 8:22 à  Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Également tu as le droit de croire que jesus es l'archange michael (une creature ou un produit de jehovah) même si nullepart c'est écrit dans la bible, ta position est tout a fait respectable.

[Thomas]

Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué literalemen le passage de Proverbes 8:22 à Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Dieu qui crée sa propre sagesse on aura tout lu ici...

[medico]

Oui tout lu tout vu d'autant plus que par définition Dieu et sagesse.
Mais pour les tenant de la divinité de Jésus c'est dure d'admettre que Jésus a eu un commencement.

[Thomas]

Medico ce que voulais dire c'est que je suis d'accord avec eldavyd. Si on admet que Dieu n'a pas créé sa propre sagesse, ce que tu sembles faire alors il faut admettre que Jésus n'a pas eu de commencement non plus si on pense que Proverbes 8 le concerne. Il fait rester cohérent sinon autant dire que Salomon a foiré sa figure de style...

[medico]

Mais la sagesse dont il question dans Proverbe n'est pas la sagesse de Dieu car lui il sagesse par définition.
Si Dieu manquait de sagesse pour un crêer une il ne serait pas parfait.
Un peu de sagesse et de bon sens vous manquent avec ce genre d'argument.
Vous ne. Voulez pas admettre tu que le verset 22 parle d'une sagesse créée car celà met à mal la doctrine de la trinité.