A Propo du Terme {Dieu}

[Bradford]

Eliakim,

J'ai remarqué que tu te tais quand çà t'arrange et quand tu crois avoir trouvé une faille, alors là tu t'y engoufre....c'est malsain, n'est-ce-pas?

Bon, puisque tu n'as pas compris ce que je voulais dire, je me rends compte que pour toi il faut que je choisisse des versets sans ambiguité et simple à comprendre...je l'avais déjà fait, mais tu avais zappé...alors je répète:

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Si tu comprends pas là, alors là je vois plus quoi te dire...

En ce qui concerne Claude, je me rends compte que tu te compliques la vie et que tu vas trop loin dans la recherche de mots...à tel point que tu perds le fil essentiel et simple de la Bible...A trop vouloir fouiller tu t'es perdu dans des raisonnements qui t'ont éloigné de la simplicité à l'égard de Christ...

Dans la Bible il y a assez de lumière pour éclairer celui qui cherche Dieu, et il y a assez d'ombres pour celui qui ne veut pas de Dieu ou qui veut tordre le sens des Ecritures...mais attention: danger! Avec seulement notre intellect nous prenons le risque de nous perdre...il faut revenir à la foi simple d'un enfant et accepter qu'on ne peut pas tout expliquer et que plusieurs passages sont sujets à controverses...

Cordialement.

Bradford

[Bradford]

silence radio il est embarrassant ce passage de la Bible hein?

Cordialement.

Bradford

[catherine]

J'ai trouvé ce message sur le forum Témoins de Jéhovah :

[ Certains pensent que Jéhovah , en hébreu, signifie Allah (Dieu). Mais Allah correspond à l'hébreu ´Èlohim, le pluriel de majesté du mot ´èlôah (dieu). Une superstition a pris naissance, qui empêchait les Juifs de prononcer le nom divin, Jéhovah. Par conséquent, lorsqu'ils lisaient les Saintes Écritures et qu'ils voyaient le nom Jéhovah, ils avaient pris l'habitude de dire ´Adhonay, qui signifie Seigneur . En certains endroits, ils ont même altéré le texte hébreu original en écrivant ´Adhonay au lieu de Jéhovah .

Les chefs religieux de la chrétienté ont suivi la même voie. Ils ont remplacé le nom Jéhovah par Dieu ( Allah en arabe) et Seigneur . Cela a contribué à la naissance de la fausse doctrine de la Trinité, qui n'a pas sa source dans les Saintes Écritures. À cause de cela, des millions de personnes se trompent en adorant Jésus et l'esprit saint, et considèrent qu'ils sont égaux à Dieu*.

Les chefs du judaïsme et de la chrétienté partagent donc la responsabilité de la méconnaissance universelle du grand Nom. Mais Dieu a fait cette prophétie : À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, [...] et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah. Oui, Jéhovah fera connaître son nom parmi toutes les nations, parce qu'il n'est pas le Dieu des Juifs ou de quelque autre nation. Jéhovah est le Dieu de tous les humains. Ézékiel 36:23 ; Genèse 22:18 ; Psaume 145:21 ; Malaki 1:11.

cite du site http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm ]
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[Eliaqim]

Eliakim,

J'ai remarqué que tu te tais quand çà t'arrange et quand tu crois avoir trouvé une faille, alors là tu t'y engoufre....c'est malsain, n'est-ce-pas?

Le sujet étais pas la TRINITÉ mais simplement une discutions sur le terme « DIEU » et l’usages employer. Il est vraie que les discutions sans fin a répété les même argument me lasse beaucoup. Tu a ton opinion et moi j’ai le mien aussi, de plus j’ai aucune raison de croire en la trinité car ses faire dire se que la Bible ne dit pas. Je crois hors de doute que se soit une permission de Dieu que de comprendre cette notion importante et savoir exclure ainsi tout les stratagème mensonger pour enfin étayer toute la vérité de ses gros mensonge religieux perpétrer à la cour des siècles. Maintenant que ta sûrement défendu la trinité peut tu envisager de défendre l’individualité de ses deux être ?? Ci tu le fait dorénavant je doute pas que tu vas toi aussi voire la vraie vérité et reconnaître enfin que c’étais une invention religieuse dangereuse. En bref accepter la trinité n’est pas une révélation en soit qui soit une révélation de Dieu comme certain le présage. La réalité ses de la voir comme étant une exemple pour ceux qui vont banaliser les vérités si simple de la Bible pour en tordre le sens afin de caresser les oreilles des gens.

[Claude Phaneuf]

... l'hébreu ´Èlohim [est] le pluriel de majesté du mot ´èlôah (dieu).

Bonjour Catherine,

Bien qu'il soit exact de dire que elohîm est le pluriel de eloha (en arabe allâh), il ne s'agit pas cependant d'un pluriel de majesté. Je sais que plusieurs biblistes pensent le contraire. Mais on peut légitimement douter du bien-fondé de cette notion d'un pluriel de majesté.

La meilleure preuve que elohîm est un pluriel grammatical (non un pluriel de majesté), c'est que le terme est aussi employé pour désigner les faux dieux (au pluriel) dans l'AT.

Si elohîm est réellement un pluriel de majesté, pourquoi donc les traducteurs n'ont-ils pas suivi uniformément cette règle dans leurs traductions des écritures ? En effet, pourquoi ont-ils traduit elohîm par un pluriel grammatical (les dieux) quand il s'agissait de faux dieux, et par un pluriel de majesté (Dieu) quand il s'agissait du vrai Dieu ? Un peu de cohérence serait souhaitable.

En espérant que ces quelques précisions te seront utiles.

Salutations dans le Christ

[MonstreLePuissant]

1) Jésus est Fils par génération, ce qui implique la communication d'une même nature. Par le terme de communication, je veux parler de quelque chose que le Père et le Fils ont en commun. C'est l'idée qui est exprimée par le terme de GÉNÉRATION (ou d'engendrement) : un être engendre un être de la même espèce ou nature.

Ce point de vue est intéressant et il nous ramène indubitablement à Hebreux 1:5. Bradford disait que "l'engendrement" dont il est question est celui du Fils en tant qu'homme. Il y a donc un paradoxe, puisque tu dis toi qu'engendrer implique la communication d'une même espèce ou d'une même nature (là dessus je suis d'accord !). Or le Fils en tant qu'humain n'a bien évidemment pas la même nature que le Père.

Si l'on considère en revanche que cet engendrement n'est pas la création du Fils en tant qu'homme, il restera à se demander ce qu'était le Fils avant que le Père ne l'engendre et ne lui communique sa nature, sachant bien évidemment que dans la doctrine trinitaire, le Fils n'est pas moins ancien que le Père. Je m'explique autrement en considérant la doctrine trinitaire :

Ce qui allait devenir le Fils est aussi ancien que le Père, jusqu'à ce que le Père ne l'engendre, c'est à dire jusqu'au fameux "aujourd'hui" d'Hebreux 1:5. Donc, qu'est ce qu'était le Fils avant cet engendrement et quelle était sa nature ?

Par ailleurs, je ferais remarquer qu'engendrer dans le sens que tu donnes revient bel et bien à procréer (donner la vie), sachant que la procréation conduit toujours à créer un être de la même espèce ou si tu préfères, de la même nature.

En clair, tu comprends bien que le fait que le Fils soit engendré ne règle absolument pas le problème. Puisque le Père ne peut engendrer qu'une nature identique à la sienne, il n'a pas pu engendrer le Fils en tant qu'humain. Et s'il l'a engendré avant, c'est forcément après lui même (à cause du fameux "aujourd'hui"), ce qui vient en totale contradiction de la doctrine trinitaire.

Monstre

[MonstreLePuissant]

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous (1 Corinthiens 15.24-28).

Pourquoi le futur de l'indicatif il sera assujetti (hupotagèsetai) ? Est-ce dire que le Fils n'était pas assujetti au Père avant ce moment-là ? Les textes ne sont peut-être pas aussi simples qu'on le pense.

CP

La réponse est dans le verset précédant : "Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

En clair, tout lui sera soumis sauf le Père, car c'est lui qui est soumis au Père.

Monstre

[MonstreLePuissant]

Une dernière réflexion me vient à l'esprit et je crois qu'elle est tout à fait digne d'intérêt.

En matthieu 1:18, il est dit que Marie tomba enceinte (de Jésus) par la vertu (ou par l'opération) du Saint-Esprit. Puisque le Saint-Esprit est une personne propre dissociée du Père, c'est lui qui est le véritable père de Jésus, car c'est lui qui l'a créé dans la matrice de Marie, et non le Père.

Donc, à quel moment le Père a t-il engendré le Fils pour qu'il puisse y avoir entre eux cette relation filiale ? Selon la doctrine trinitaire, jamais puisqu'ils ont toujours été coexistants, et pourtant selon cette même doctrine, le Fils a bien été engendré par le Père !!!!

Curieux non ???!!!

Monstre

[catherine]

Une dernière réflexion me vient à l'esprit et je crois qu'elle est tout à fait digne d'intérêt.

En matthieu 1:18, il est dit que Marie tomba enceinte (de Jésus) par la vertu (ou par l'opération) du Saint-Esprit. Puisque le Saint-Esprit est une personne propre dissociée du Père, c'est lui qui est le véritable père de Jésus, car c'est lui qui l'a créé dans la matrice de Marie, et non le Père.

Donc, à quel moment le Père a t-il engendré le Fils pour qu'il puisse y avoir entre eux cette relation filiale ? Selon la doctrine trinitaire, jamais puisqu'ils ont toujours été coexistants, et pourtant selon cette même doctrine, le Fils a bien été engendré par le Père !!!!

Curieux non ???!!!

Monstre

[ Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré.
Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père.
Le Saint-Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède du Père. ]

Ne serait-ce pas la réponse ? Je ne connais pas assez la Trinité pour dire une opinion, mais, ce que j'ai trouvé dans un message de ce post me semble une explication.

[Claude Phaneuf]

Bonjour à tous et à toutes,

Je tiens à remercier ceux et celles qui participent à cet échange. Vos commentaires sont intéressants pour la plupart et méritent d'être considérés. Peut-être pourrons-nous apprendre les uns des autres. Mais en raison de certaines contraintes de temps, je ne répondrai pas immédiatement aux points qui ont été soulevés ici. Mes propos se limiteront plutôt à quelques remarques sur le texte d'Hébreux 1.5, qui, je pense, viendront orienter la discussion vers une autre direction. Voici le texte à l'étude :

Car auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré ? Et encore : Moi, je lui serai pour père et lui me sera pour fils ? (Hébreux 1.5).

Pour commencer, j'ouvrirai une parenthèse. Quelqu'un me disait un jour que le Fils était une créature angélique, c'est-à-dire un ange. Il s'appuyait sur ce texte pour étayer sa thèse. Mais le texte lui-même s'oppose à cette interprétation. La question : « Auquel des anges a-t-il jamais dit ? » laisse clairement entendre que ces paroles n'ont jamais été adressées à aucun ange. La conclusion est que Jésus ne saurait être un ange. Fin de parenthèse.

Plusieurs personnes rapportent les paroles d'Hébreux 1.5 à l'incarnation du Fils dans le sein de Marie. Mais si on examine le contexte, il est assez évident que ces paroles s'appliquent à sa résurrection d'entre les morts et à son intronisation dans la royauté céleste. Voir en particulier Hébreux 1.4, et n'oubliez pas de tenir compte de la conjonction CAR qui relie le verset 5 à ce qui précède.

En outre, les paroles d'Hébreux 1.5 sont reprises ailleurs dans le NT et elles s'appliquent uniformément à la résurrection du Fils (non à son incarnation). Lire attentivement les textes suivants :

Et nous vous annonçons la bonne nouvelle quant à la promesse qui a été faite aux pères, que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant ressuscité Jésus ; comme aussi il est écrit dans le psaume second : Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré. Or qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts ... (Actes 13.32-34).

De même le Christ aussi ne s'est pas glorifié lui-même pour être souverain sacrificateur, mais celui l'a glorifié qui lui a dit : Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré ; comme il dit aussi dans un autre passage : Tu es sacrificateur pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédec ; – qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé ... (Hébreux 5.5).

Le texte de Romains 1.4 explique bien le sens de tous ces passages. Il est dit que le Fils a été déterminé Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts. Ces passages ne parlent pas de la conception ou de l'incarnation du Fils mais de la révélation de sa filiation divine. Voir aussi Actes 2.36 et son contexte. Le Fils n'est pas devenu Fils au moment de sa résurrection. Pas plus qu'il n'est devenu Fils au moment de son incarnation. Celui qui voit le Fils, celui-là voit aussi le Père (Jean 14.9). Naturellement, il ne s'agit pas d'une vision physique. La doctrine de la Déité est complexe pour une première approche, car il faut d'abord se défaire de certaines notions courantes.

CP

[MonstreLePuissant]

Excellente réflexion Claude !

Il paraissait en effet évident qu'en Hébreux 1:5, on ne parlait pas de l'incarnation du Fils sous peine d'aboutir à des incohérences. Vraisemblablement, l'engendrement dont il est question concerne la résurrection du Christ. Le Père en effet en le ressuscitant le recréé en tant qu'esprit incorruptible et immortel (1 Cor. 15:42-45 ; 1 Cor. 15:53). Il fallait cette modification du lien filial pour permettre au Fils d'hériter du Père, ce qui n'était pas le cas auparavant (Psaume 2:7-8). C'est certainement pour celà qu'il est désigné comme Fils unique.

Pour autant, le Fils etait fils avant cette résurrection, mais certainement de la même façon que les anges sont fils de Dieu, et c'est pour celà que je parle de modification du lien filial de par la résurrection.

Ca me conduit à ne pas être d'accord avec toi quand tu dis que le Fils ne pouvait pas être une créature angélique. D'une part, Hebreux 1:5 peut être pris dans les deux sens : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: “ Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ” ?". Réponse : à aucun autre ! D'autre part, il faut considérer d'autres versets :

Hébreux 1:4
4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Hébreux 1:9
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Le premier verset nous apprend que le Fils a hérité d'un nom supérieur à celui des anges. C'est donc de par son héritage qu'il est devenu supérieur aux anges, ce qui nous conduit à penser qu'il ne l'était pas auparavant. Le second verset est dans le même esprit puisque l'onction que reçoit le Fils le met au dessus de ses égaux. Mais qui peuvent être ses égaux, sinon les anges avec lesquels on fait toutes les comparaisons ? C'est aussi les anges qui servent de référence en Hébreux 2:6 et 2:9 lorsqu'il est dit que le Fils a été abaissé un temps en dessous des anges, ce qui tend à faire penser qu'il en était lui même un.

En tout état de cause, celà remet en cause la doctrine trinitaire. Si l'on prend Hébreux 1:9 et que l'on considère que les égaux du Fils sont le Père et le Saint-Esprit, il faudra encore expliquer comment le Fils se retrouve supérieur à ses égaux.

Monstre

[Claude Phaneuf]

Ca me conduit à ne pas être d'accord avec toi quand tu dis que le Fils ne pouvait pas être une créature angélique. D'une part, Hebreux 1:5 peut être pris dans les deux sens : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: “ Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ” ?". Réponse : à aucun autre !

Bonsoir Monstre,

Malheureusement, je ne peux être en accord avec tes propos. Dans Hébreux 1.5 et 13, la construction du grec (tis interrogatif avec le génitif partitif ; cf. Actes 7.52) nécessite une réponse négative : Jamais Dieu ne s'est adressé à un ange en de tels termes. Cette interrogation n'a pas d'autre signification possible. Si donc Jésus n'a jamais été un « ange » (au sens habituel), il en résulte que tout le reste de la thèse est sans fondement. Voici quelques exemples du tis interrogatif en début de phrase qui nécessite aussi une réponse négative : Actes 8.33 ; Romains 8.33 ; 9.19 ; 11.34 ; 1 Corinthiens 9.7. L'ensemble des commentateurs confirment ce sens. On consultera également les ouvrages suivants : Greek-English Lexicon of the New Testament de Joseph H. Thayer ; Word Studies in the New Testament de Marvin R. Vincent ; Word Pictures of the New Testament de A.T. Robertson ; Theological Dictionary of the New Testament de Gerhard Kittel.

CP

[Bradford]

Ouaouhh quel savoir! Mais c'est que j'ai affaire à "des grosses têtes" ma parole! Ben devant de tels savant je ne puis que m'incliner...
vous en savez des choses! ouaouhh je suis zépaté. et puis vous connaissez la signification de tel mot en grec, en hébreux et que sais-je encore...Quel science....

Bref, heureusement qu'il y a ces paroles de Jésus quand même:

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. (Matt 11:25-26)
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. (Matt 13:14)
Mais ils ne comprirent rien à cela; c'était pour eux un langage caché, des paroles dont ils ne saisissaient pas le sens. (luc 18:34)
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures. (luc 24:45) Eh oui, manifestement l'intellect ne suffit pas pour comprendre la Parole de Dieu, ni la connaissance de l'hébreu, du grec (voir même du chinois...) ou du contexte culutrel historique et blablabla...mais il faut une ouverture d'esprit qui soit l'oeuvre du Seigneur...cela me rappelle l'entretien de Jésus avec Nicodème (au passage je rapelle qu'il était juifs, connaissant bien la religion juive, les hyperboles, allégories etc...)...et Jésus lui a dit: "tu es docteur d'israël et tu ne comprends pas ces choses?"...

Cordialement.

Bradford

[MonstreLePuissant]

Bonsoir Claude,

Merci pour cette précision.

Le but n'était pas tant de démontrer que Jésus était un ange, mais plutôt de montrer qu'il était fils de Dieu à la façon des anges, jusqu'à sa résurrection. La comparaison faite avec les anges n'aurait pas grand sens si Jésus n'avait pas été dans la même condition qu'eux, c'est à dire faisant partie de la création et "simple" fils de Dieu. C'est peut-être de cette façon qu'il faut comprendre "égaux" ou "semblables" en Hébreux 1:9.

Hébreux 1:6 est tout aussi intéressant en ce qu'il démontre que le Fils est introduit une nouvelle fois de la monde, manifestement par le moyen de la résurrection :

Hébreux 1:6
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent !

Celà prouve que le Fils a bien été créé et donc introduit dans le monde une première fois. Il a été oté du monde par sa mort, puis réintroduit dans le monde par le moyen de la résurrection. J'aimerai bien savoir comment les trinitaires comprennent et expliquent ce verset. Bradford ! A toi de jouer !!!

En tout état de cause, la Bible a de très sérieux arguments contre la doctrine trinitaire, et il faut bien avouer que les versets utilisés par les trinitaires sont bien légers en comparaison de ceux qui l'excluent formellement. S'appuyer sur le seul terme Dieu appliqué au Fils ne suffit bien évidemment pas pour asseoir une doctrine si complexe.

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Bradford,

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'esprit saint aide à comprendre les Ecritures. Mais franchement, je ne connais personne qui ait l'esprit saint. Garde toi donc de faire comme les TJ qui affirment que l'esprit saint les aide à comprendre les Ecritures. Tu vois bien que ça ne les empèche pas de se tromper. Je te renvoie plutôt à Proverbes 2:10-13 afin que tu comprennes bien que l'intelligence, la réflexion, la science et la sagesse ne sont pas moins importantes.

Proverbes 2:10-13
10 Lorsque la sagesse viendra dans ton coeur, et que la science fera les délices de ton âme, 11 la réflexion veillera sur toi, et l’intelligence te gardera, 12 pour te délivrer de la voie du mal, de l’homme qui tient des discours pervers, 13 de ceux qui abandonnent les droits sentiers; afin de marcher dans des chemins ténébreux, ...

Monstre

[job1966]

Le Saint-Esprit ne se trompe pas! ce sont les hommes qui se trompe!

Job..