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Selon la Bible, Dieu n'a pardonné aux humains qu'au travers du second adam, le Christ. C'est le problème de la mort de l'âme qui a été réglé. Pour le reste, c'est les humains qui doivent se pardonner entre-eux. Les lois de Moïse avaient été conçu pour ça au niveau législatif.

Le pardon a été gratuit qu'au travers du Christ et de ce qu'il a fait. La divinité (Jésus et son Père) devait s'impliquer dans cette affaire. C'est au travers du Fils que le Père a pardonné. Ce pardon a été gratuit pour les humains, mais pas pour le Christ. Lui, a eu un travail à faire.

Personnellement, je considère que YHWH aurait du régler cette affaire lui-même et non par son Fils. Car Adam et Ève ne pouvait pas dire non à la chute, étant programmé pour chuter. Mais ça, c'est un autre débat.

toutatis a écrit :Selon la Bible, Dieu n'a pardonné aux humains qu'au travers du second adam, le Christ.

C'est une doctrine de Paul. Paul n'était pas disciple de Jésus et Paul n'a jamais connu Jésus, ni jamais entendu aucune de ses paroles de son vivant. Il prétend l'avoir rencontré des années après sa mort. C'est lui qui développe cette doctrine du rachat du péché, ce qui est totalement contraire aux doctrines de Jésus. Voilà d'où vient le problème !

toutatis a écrit :Ce pardon a été gratuit pour les humains, mais pas pour le Christ. Lui, a eu un travail à faire.

Donc, ça revient au même. Tu viens confirmer que le pardon accordé par Dieu n'était pas gratuit. Tu dis « gratuit pour les humains », mais tu inverses le problème. C'est celui qui pardonne qui fait un acte gratuit et généreux, or si Dieu exige le paiement même de quelqu'un d'autre, ce n'est plus gratuit et ce n'est plus généreux. Il n'a rien perdu ! Quelqu'un a payé la dette, mais il n'a rien perdu. Or, dans tous les exemples que donne Jésus, on voit bien que le pardon correspond pour lui a une remise de dettes. Le créancier renonce a sa créance, il renonce à se faire payer, ce qui correspond à un acte de bonté. Mais tu expliques que Dieu n'a pas renoncé à sa créance envers les humains, et qu'il s'est fait payer avec le sang de son propre fils. Il n'y a donc pas de pardon dans ces conditions.

Je te suggère d'examiner attentivement les paroles de Jésus concernant le pardon, et les exemples qu'ils donnent sont nombreux. Ce que tu décris (se faire payer par quelqu'un d'autre) ne correspond pas au pardon selon Jésus. En plus pour toi, le pardon entre humains doit être gratuit, mais Dieu ne peut pas pardonner sans être payé ? Les hommes seraient donc meilleurs que Dieu, plus bons et plus généreux que lui ?

Mais la Bible n'a jamais dit que l'homme était incapable de faire du bien et donc de pardonner.

Il va falloir que tu te fasses une idée. D'un point de vue humain, Dieu est complètement [ATTENTION Censuré dsl] (déséquilibré). Et d'un point de vue humain, ce n'est pas un mauvais constat. Mais du point de vue de Dieu, c'est une autre affaire.

Maintenant, dans toute cette affaire, il reste à savoir si Dieu est vraiment sain d'Esprit. Ou ce sont les humains que ne le sont pas.

Le vrai débat est là, et ça fait très longtemps que je le dis.

Personne ne peut avoir la certitude que Dieu est bon ou mauvais. Car c'est Dieu qui décide de ce qui est bon ou mauvais. C'est très chiant, mais c'est comme ça mon cher MP.

Il faut faire avec ça, car on n'a pas le choix. Alors, tire-ça à pile ou face, car tu ne trouveras JAMAIS la réponse de toute manière.

Personne ne peut avoir la certitude que Dieu est bon ou mauvais

On peut s'en faire une idée : quand on l'implore dans des questions difficiles et qu'il nous aide au-delà de toutes les probabilités humaines, on a déjà une piste ; quand des hommes qui se sentent en harmonie avec lui et lui consacrent leur vie sont également d'une générosité exceptionnelle et vont jusqu'à donner leur vie pour un autre humain, on a un autre signe de la bonté de Dieu.
Cela dit, si l'homme est sur la terre où il a bien des épreuves à passer, il doit y avoir une raison, et je ne vois pas pourquoi je mettrais en cause la bonté de Dieu.

toutatis a écrit :Mais la Bible n'a jamais dit que l'homme était incapable de faire du bien et donc de pardonner.

Non, mais à ce que tu dis, Dieu lui est incapable de faire le bien et de pardonner puisqu'il se fait payer en échange de son pardon. On est donc loin, très loin de la générosité.

Les chrétiens croient à tort que le pardon est payant et donc conditionnel, ce que Jésus n'enseigne pas. Pire ! On les met dans le position d'être redevable envers Jésus, ce que Jésus n'enseigne pas non plus. Il y a donc un détournement manifeste de l'enseignement de Jésus.

toutatis a écrit :Personne ne peut avoir la certitude que Dieu est bon ou mauvais.

Et bien, si il s'agit de YHWH, moi j'ai la certitude qu'il n'est pas bon. La question ne se pose même plus vu les atrocités dont il est à l'origine.

De ce que je comprend de la Bible, le salut a été obtenu par le Christ inconditionnellement. Christ est le second adam qui a sauvé toute l'humanité. C'est l'effet contraire du premier adam. Toutefois, on voit des disciples du Christ prêcher, même au prix de leur vie terrestre, mais considérant que la récompense sera grande. La récompense est en effet une émotion (égocentrique). Car on peut toujours donné ce qu'on a mérité à quelqu'un d'autre et ainsi être généreux. Et d'un autre côté, recevoir un cadeau et le partager avec d'autre est un geste de générosité.

Jésus a dit à Paul: Tu vas souffrir à cause de mon nom. Évidemment, Paul n'était pas obligé d'accepter. Mais il a dit: tu es mon Seigneur, donc.........

Étienne a été lapidé. Bien-sûr, on pourrait pensé qu'il n'a pas souffert, par la grâce du Christ). Mais on ne peut en être certain. Il faut dire que la foi est quelque chose de mystérieux. Des hébreux ont déjà dit: Que Dieu nous délivre ou pas, on va le servir quand même... Mais pourquoi Dieu n'a pas protéger un homme honnête comme Urie ????? Mystère et boule d'opium.

Finalement MP, ton sujet a soulevé bien des réflexions. Je retire mes commentaires tout en étant désolé. Mais nous n'aurons jamais des réponses absolus, que des hypothèses. Et j'avoue que cela m'exaspère aussi. Je sais que c'est ce que tu ressens aussi. Et c'est bien normal. Joyeux Noel à toi.

toutatis a écrit :De ce que je comprend de la Bible, le salut a été obtenu par le Christ inconditionnellement.

Le salut consistait dans le pardon des péchés. Si le pardon des péchés exigeait un sacrifice humain, c'est que le salut n'était pas inconditionnel.
En fait Jésus ne donne qu'une seule condition pour le pardon des péchés par le Père : que l'on pardonne soit même aux autres. Il n'y a pas d'autres conditions. Autrement dit, le Père fait preuve de générosité et de miséricorde si nous même faisons preuve de générosité et de miséricorde envers autrui. Il n'est absolument pas question de sacrifice d'aucune sorte. Rappelle toi que Jésus condamnait les sacrifices, et demandait au contraire la miséricorde. De fait, pour lui, il n'est pas question de faire quelque sacrifice pour le pardon des péchés. Il appelle au contraire à faire preuve de générosité.

toutatis a écrit :Christ est le second adam qui a sauvé toute l'humanité. C'est l'effet contraire du premier adam.

C'est un thème développé par Paul après la mort de Jésus. Mais il ne correspond pas à son enseignement.

toutatis a écrit :Toutefois, on voit des disciples du Christ prêcher, même au prix de leur vie terrestre, mais considérant que la récompense sera grande. La récompense est en effet une émotion (égocentrique). Car on peut toujours donné ce qu'on a mérité à quelqu'un d'autre et ainsi être généreux. Et d'un autre côté, recevoir un cadeau et le partager avec d'autre est un geste de générosité.

On voit bien que les disciples attendent en effet une récompense pour leur fidélité. C'est la bonne vieille carotte. Mais les disciples ne peuvent partager leur récompense, récompense qui est encore à venir selon toute vraisemblance. Rappelons que les disciples, Paul le premier croyaient que Jésus reviendrait de leur vivant. Il me parait évident qu'ils se sont trompés et qu'ils n'avaient pas compris le message de Jésus.

toutatis a écrit :Finalement MP, ton sujet a soulevé bien des réflexions. Je retire mes commentaires tout en étant désolé. Mais nous n'aurons jamais des réponses absolus, que des hypothèses. Et j'avoue que cela m'exaspère aussi. Je sais que c'est ce que tu ressens aussi. Et c'est bien normal. Joyeux Noel à toi.

Merci ! Dieu n'a pas jugé utile de fournir un SAV, ce qui est un comble pour quelqu'un qui soi disant veut tout faire pour nous sauver. Donc, oui, on en est réduit à se fier à nos propres jugements. Cela dit, quand une incohérence m’apparaît, je la soulève au lieu de faire comme si de rien n'était.

Joyeux Noël à toi aussi !

Ça va de pair MP. Si l'hébreux ne commettait pas de péché, il n'avait pas besoin de faire un sacrifice à Dieu et dédommager l'autre. C'est dans ce sens que Dieu aimait mieux l'obéissance au sacrifice. L'obéissance étant en soi-même un sacrifice PARFOIS.

Le salut pout TOUS, les apôtres avait compris cela, Pierre aussi, etc..... Mais Paul a développé un peu plus sur ce sujet avec Timothée.

La Parrousia a bien eu lieu en 70, MP. D'ailleurs, Flavius le confirme aussi. Les théologiens de tous les milieux chrétiens non-corrompus ont compris cela. D'ailleurs ils sont sortis des organisations. L'interprétation par les Preterist - Béréens.... regroupe une quantité énorme de ces théologiens devenus autonomes et indépendants. Mais malheureusement, il pourrait éventuellement s'y trouver des problèmes là-aussi, car un groupement comporte toujours des risques de contaminations collatérales.

En passant, si le péché originel n'avait pas existé, le Christ serait mort pour absolument rien. Et lui-même le savait très bien, et ses disciples aussi.
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Janot, lorsque tu auras compris qu'Adam et Ève devaient chuter et qu'il était programmé pour le faire, on reparlera de tes commentaires.

Pour Jésus l'esprit qui guidait Adam et Êve était le diable de même que le père de Moise parce que ces livres viennent de Moise. Jésus a dit alors qu'il s'adressait aux juifs:

Jean 8.42Jésus leur dit : « Si Dieu était votre père, vous m’auriez aimé, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c’est Lui qui m’a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous n’êtes pas capables d’écouter ma parole. 44Vous êtes bien de votre père, le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s’est attaché à faire mourir l’homme ; il ne s’est pas tenu dans la vérité parce qu’il n’y a pas en lui de vérité:

Il dit bien que dès le commencement il a commencé à faire mourir l'homme, il est l'instigateur du meurtre de Abel en rendant Cain jaloux au point de tuer son frère. Par ailleurs Jésus était contre toute taxes imposés à l'humain et les a toutes dénoncées, donc il ne pouvait pas être pour l'interdiction de manger le fruit de l'arbre.

Il était contre les restrictions alimentaires, il disait que ce qui est impur n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme, il était contre de ne pas travailler le jour du sabbat, contre le jeûne obligatoire, la prière obligatoire, se laver obligatoirement, ces taxes sont des emprises du diable et Jésus le savait, s'il l'aurait dit il se serait fait lapider, donc il ne pouvait pas être pour l'interdiction du diable de manger le fruit de l'arbre, comprenez moi bien, le père de Moise est le diable.

Jésus a parlé de Moïse en bien. Donc.......

Les lois de Moïse ont été un garde-fou du peuple hébreux jusqu'à la venue du Messie. Le Dieu de Moïse a libéré les hébreux de l'Égypte qui représentait le diable. Et elles ont été remplacé par d'autres choses, car ces choses allaient être détruites tout comme la Jérusalem charnelle et l'ancienne alliance, le temple, etc........

Voyons Gaétan, arrête de fumer de l'opium.

toutatis a écrit :Ça va de pair MP. Si l'hébreux ne commettait pas de péché, il n'avait pas besoin de faire un sacrifice à Dieu et dédommager l'autre. C'est dans ce sens que Dieu aimait mieux l'obéissance au sacrifice. L'obéissance étant en soi-même un sacrifice PARFOIS.

Jésus parle de miséricorde, la miséricorde étant le bonté qui amène le pardon. Encore une fois, Jésus n'enseigne pas que le sacrifice permet le pardon des péchés, mais il enseigne au contraire qu'il faut faire preuve de bonté envers son prochain en lui pardonnant ses péchés.

(Matthieu 9:13) Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Il ne faut pas confondre les croyances des hébreux avec l'enseignement du Christ.

toutatis a écrit :Le salut pout TOUS, les apôtres avait compris cela, Pierre aussi, etc..... Mais Paul a développé un peu plus sur ce sujet avec Timothée.

Ceci non plus ne correspond pas à l'enseignement de Jésus. Il ne peut exister de salut pour tous pour la simple et bonne raison que la repentance (le changement d'état d'esprit et de comportement) est individuelle. La repentance individuelle aboutit au pardon individuel des péchés. Les apôtres ont donc mal compris à l'évidence. Revois l'enseignement de Jésus à ce sujet.

toutatis a écrit :La Parrousia a bien eu lieu en 70, MP. D'ailleurs, Flavius le confirme aussi. Les théologiens de tous les milieux chrétiens non-corrompus ont compris cela. D'ailleurs ils sont sortis des organisations. L'interprétation par les Preterist - Béréens.... regroupe une quantité énorme de ces théologiens devenus autonomes et indépendants. Mais malheureusement, il pourrait éventuellement s'y trouver des problèmes là-aussi, car un groupement comporte toujours des risques de contaminations collatérales.

Même si la parousie avait effectivement eu lieu en 70, il n'empêche que les disciples ont mal compris ce qui devaient se passer.

toutatis a écrit :En passant, si le péché originel n'avait pas existé, le Christ serait mort pour absolument rien. Et lui-même le savait très bien, et ses disciples aussi.

C'est exactement ça ! Regarde bien l'enseignement de Jésus. Il tourne principalement autour de la rédemption et du pardon des péchés. Sachant que la rédemption et le pardon des péchés sont individuels, quel besoin d'avoir un sacrifice collectif ?

Le christianisme t'enseigne que tu ne peux être pardonné sans le sacrifice de Jésus (ce qui fait que Dieu demande à être payé avec du sang humain pour accepter de pardonner), et Jésus lui enseigne que tu ne peux être pardonné si tu ne pardonnes pas toi même. Dieu demande le sacrifice pour accorder le pardon, et Jésus prône la bonté de coeur pour obtenir ce même pardon. C'est incompatible et même incohérent.

Si tu regardes bien, le sacrifice de Jésus donnerait le droit d'être pardonné, mais n'accorderait pas le pardon pour autant. Car il faut malgré tout se repentir ET pardonner les péchés à autrui pour être pardonné par le Père. C'est donc une arnaque grandeur nature. Quelqu'un paie ta dette, mais ta dette n'est toujours pas effacée car il faut en plus que tu fasses sorte de l'effacer par toi même. Il a payé ta dette pour que tu ais la possibilité de payer ta dette, si tu le souhaites. Et à cause de cela, tu lui serais redevable. C'est juste de l'arnaque ! C'est illogique et totalement incohérent.

Jésus n'a eu de cesse de critiquer et dénoncer les pratiques et les comportements de hébreux. Il faut donc s'attacher à l'enseignement de Jésus et non à celui des hébreux qui ont à l'évidence, mal retransmis son message en inventant une histoire abracadabrantesque de sacrifice humain censé racheter les péchés de toute l'humanité, tout en étant parfaitement inefficace puisqu'en réalité, chacun doit obtenir le pardon par lui-même.

Le Christ devait versé son sang. Même Moïse a parlé du Messie, et c'est Jésus qui affirme ça de plus.

Tu es à côté de la track MP.

Sauf pour la Parrousia, car il semble que tu as saisie.

toutatis a écrit :Le Christ devait versé son sang. Même Moïse a parlé du Messie, et c'est Jésus qui affirme ça de plus.
Tu es à côté de la track MP.

Ca, c'est ce que croyaient les hébreux, mais non seulement c'est illogique, mais en plus c'est contraire à l'enseignement de Jésus. Tu penses que les disciples ont mal compris ce qui allait se passer à la parousie, mais pas qu'ils aient pu mal comprendre la mission de Jésus qui n'a jamais été de se sacrifier pour un prétendue pardon collectif des péchés. Un pardon collectif qui n'en est pas un puisque encore un fois, Jésus montre que la rédemption et le pardon sont individuels. Son sacrifice n'aurait donc, de toute façon, servi à rien ! Et la meilleure preuve de ce que je dis, c'est que le baptême (symbole de repentance pour le pardon des péchés) est individuel.

Relis attentivement tous les passages où Jésus parle du pardon des péchés, et dis moi à quel moment il parle de son nécessaire sacrifice ?

Le baptême était d'une nécessité relative que pour les israélites. Le larron (qui était juif) n'a pas eu le temps du baptême d'eau. Il a quand même été sauvé.

Christ est le sauveur de tous les humains, sans aucune exception. La différence réside dans le fait que le juif qui reconnaissait le Christ n'allait pas tout à fait au même endroit quel le juif incroyant.

Jésus a dit lui-même qu'il devait se sacrifier pour sauver l'humanité. Ce salut réside dans la destruction du séjour des morts et de la mort elle-même. Si le Christ n'avait fait ce sacrifice, les ruah des humains auraient resté dans le séjour des morts pour toujours.

toutatis a écrit :Le baptême était d'une nécessité relative que pour les israélites. Le larron (qui était juif) n'a pas eu le temps du baptême d'eau. Il a quand même été sauvé.

Ca confirme donc que le pardon est individuel.

toutatis a écrit :Christ est le sauveur de tous les humains, sans aucune exception.

Alors explique moi en quoi il les a sauvé, et ce que tu comprends par « sauvé ». De quoi Jésus les a sauvé exactement ?

toutatis a écrit :Jésus a dit lui-même qu'il devait se sacrifier pour sauver l'humanité.

Ou donc dit-il ça ?

toutatis a écrit :Ce salut réside dans la destruction du séjour des morts et de la mort elle-même. Si le Christ n'avait fait ce sacrifice, les ruah des humains auraient resté dans le séjour des morts pour toujours.

Où donc Jésus explique t-il cela ?

Je te conseille encore une fois de reprendre la prédication de Jésus. Elle est axée sur la repentance (le changement d'état d'esprit) et le pardon des péchés.