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spin a écrit : ↑22 déc.18, 08:47 Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, c'est que tant que ne me les montre pas dans une éprouvette, un composant électronique ou je ne sais quoi, je suis très sceptique.

C'est parce que tu confonds racines de l'esprit et conscience avec pouvoir d'abstraction. Tu associes conscience et réalité abstraite. Toujours ton voile matérialisme et idéalisme.

Estce que Darwin avait avancer dans ces preuves de l'évolution?
Je penserais plutôt qu'il a reculer ..

Inti a écrit : ↑22 déc.18, 10:08C'est parce que tu confonds racines de l'esprit et conscience avec pouvoir d'abstraction. Tu associes conscience et réalité abstraite. Toujours ton voile matérialisme et idéalisme.

Pardon ?

UNE PAROI PROTECTRICE
Pour visiter une cellule procaryote, vous devriez rapetisser jusqu’à devenir cent fois plus petit que le point qui termine cette phrase. Une membrane flexible résistante, 10 000 fois plus fine qu’une feuille de papier, vous défend d’y accéder, comme un mur de briques entourant une usine. Mais la membrane d’une cellule est bien plus sophistiquée qu’un mur de briques. Sous quels rapports ?

De même que le mur d’enceinte d’une usine, la membrane d’une cellule protège son contenu d’un environnement potentiellement hostile. Toutefois, cette membrane n’est pas hermétique ; elle permet à la cellule de laisser circuler de petites molécules, notamment l’oxygène. Par contre, elle empêche les molécules nocives, plus complexes, d’entrer sans la permission de la cellule. Elle empêche aussi les molécules utiles à la cellule de sortir. Comment réussit-​elle ces tours de force ?

Reprenons l’exemple d’une usine. Aux portes du mur d’enceinte, des agents de sécurité contrôlent parfois l’entrée et la sortie des produits. De façon similaire, des molécules protéiques spéciales fixées sur la membrane de la cellule font office de portes et de gardes.

Membrane d’une cellule
Les “ agents de sécurité ” ne laissent passer à travers la membrane que des substances spécifiques.

Il est des protéines (1) qui ont une ouverture en leur milieu par laquelle elles ne laissent passer que certains types de molécules. Il en est d’autres (2) qui sont ouvertes d’un côté de la membrane et fermées de l’autre. Elles ont un quai d’embarquement (3) adapté à la forme d’une substance spécifique. Lorsque cette substance y prend place, l’autre côté de la protéine s’ouvre (4) pour la laisser traverser la membrane. Toute cette activité se déploie à la surface de chaque cellule, même de la plus simple

Patrice1633 a écrit : ↑22 déc.18, 10:22 Estce que Darwin avait avancer dans ces preuves de l'évolution?
Je penserais plutôt qu'il a reculer ..

Charles Darwin n'a pas introduit l'évolution, c'était déjà fait (y compris par son propre grand-père Erasmus Darwin), mais une vision réductrice de l'évolution.

Après, il y a moins de différence entre un bonobo et un homme qu'entre un bonobo et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un maki, moins de différence entre un maki et un homme qu'entre un maki et une chèvre, et on peut rallonger et même en intercaler. Ca veut dire quoi ? Que le Créateur supposé a produit quelque chose qui finirait forcément par suggérer des apparentements réels (l'évolution n'est pas autre chose à la base) comme ça, par vice, pour envoyer en enfer ceux qui ne croiraient pas assez aveuglément à Sa parole ? Il y a des créationnistes qui raisonnent ainsi...

Inti a écrit :C'est parce que tu confonds racines de l'esprit et conscience avec pouvoir d'abstraction.

Des mots, tout ça. Si la conscience n'est qu'une conséquence comme une autre des lois de la matière (physique), on doit pouvoir la produire et la mettre en évidence matériellement donc artificiellement. Tant que ce n'est pas fait, le matérialisme n'est que conjecture et spéculation en tant qu'explication globale, certes très utile mais seulement dans son champ d'application.

Et ton histoire d'électrons me rappelle le fantasme développé par Mary Shelley, à une époque où on commençait à découvrir l'électricité, dans Frankenstein ou le Prométhée moderne (un être humain bricolé à partir de cadavres par un certain Victor Frankenstein est rendu vivant électriquement). Ou, à la même époque, les baquets de Messmer, qui espérait relier "magnétisme" (au sens physique) et conscience. Edit : il y a aussi les élucubrations de ce pauvre Wilhelm Reich sur l'"orgone" et ses "bions", donc des particules de conscience, à une époque où on découvrait de même les potentialités des particules élémentaires.

spin a écrit : ↑22 déc.18, 19:56 Après, il y a moins de différence entre un bonobo et un homme qu'entre un bonobo et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un maki, moins de différence entre un maki et un homme qu'entre un maki et une chèvre, et on peut rallonger et même en intercaler. Ca veut dire quoi ? Que le Créateur supposé a produit quelque chose qui finirait forcément par suggérer des apparentements réels (l'évolution n'est pas autre chose à la base) comme ça, par vice, pour envoyer en enfer ceux qui ne croiraient pas assez aveuglément à Sa parole ? Il y a des créationnistes qui raisonnent ainsi

À te lire tu portes beaucoup de confusion au sein de ton esprit étriqué sur le matérialisme et idéalisme. Je suis plutôt évolutionniste et physicaliste. C'est toi, créationniste, qui souligne toujours les limites du " matérialisme et la science" comme approche du phénomène de la conscience. Comme ici....

spin a écrit : ↑22 déc.18, 19:56 Des mots, tout ça. Si la conscience n'est qu'une conséquence comme une autre des lois de la matière (physique), on doit pouvoir la produire et la mettre en évidence matériellement donc artificiellement. Tant que ce n'est pas fait, le matérialisme n'est que conjecture et spéculation en tant qu'explication globale, certes très utile mais seulement dans son champ d'application

C'est pour ça que je délaisse le dualisme physique et métaphysique ( ton opposition matérialisme et idéalisme) pour un matérialisme intégral et universel qui sait relier le phénomène de la perception, conscience, esprit aux déterminismes naturels, biologiques et Universels. Tes liens de parenté entre Bonobo, humain et la chèvre de monsieur Seguin s'inscrivent parfaitement au sein de ce matérialisme intégral et universel, comme théorie du tout et approche du réel fondamental.

spin a écrit : ↑22 déc.18, 19:56 Et ton histoire d'électrons me rappelle le fantasme...

C'est peut être toi qui fantasme et tient à tes fantasmes sur le phénomène de la conscience et son " immatérialité" comme aspect incognoscible. Tu as une attitude mystifiée et mystifiante face au phénomène de la conscience et connaissance. Alors peu importe les suggestions, pistes de recherche et tentative d'explication physicaliste de la conscience tu détourneras toujours le regard pour conforter ton crédo et te jeter sur les limites du savoir face aux " racines physiques et physiologiques de la conscience". Déjà que l'élaboration de système nerveux, même primitif, est déjà une injection de conscience au sein de la matière organique. Mais déjà ici tu regardes ailleurs pour ne pas être confronté dans ton crédo physique et métaphysique.

Il ni a aucun squelette d'une quelconque évolution alors pourquoi parler de science fiction?

Inti a écrit : ↑23 déc.18, 02:21C'est pour ça que je délaisse le dualisme physique et métaphysique ( ton opposition matérialisme et idéalisme) pour un matérialisme intégral et universel qui sait relier le phénomène de la perception, conscience, esprit aux déterminismes naturels, biologiques et Universels.

"Qui sait relier", comment s'il te plait ? Dans quelle éprouvette ? Enfin, je vois que dans le même message tu mets deux fois entre guillemets comme venant de moi des expressions que je n'ai pas employées. Difficile de discuter dans ces conditions...

spin a écrit : ↑23 déc.18, 04:43 "Qui sait relier", comment s'il te plait ? Dans quelle éprouvette ? Enfin, je vois que dans le même message tu mets deux fois entre guillemets comme venant de moi des expressions que je n'ai pas employées. Difficile de discuter dans ces conditions

Tu opposes deux mondes. Celui de la matérialité et immatérialité que tu associes à la conscience et esprit. Toujours ce dualisme physique et métaphysique que tu as fais tien sans le comprendre.

Y a des fonctions cérébrales qui régissent le physiologique mais ce n'est pas le domaine de ta réflexion. Et une idée ça reste quelque chose de très " immatérielle". Mais une idée ça reste un produit et effet de la matière. Il devient alors difficile, vu de cet angle, de séparer la matérialité comme cause et l'immatériallité comme effet de la nature et matière. Mais comme on t'a habitué à croire que l'immatériallité ( le monde spirituel) est à l'origine de la matérialité et "la cause intelligente ou première", tu restes campé sur cette opposition matérialisme et conscience ( idéalisme).

Ton panthéisme? C'est quoi au juste? Un mélange d'évolutionisme ( nature ) et créationnisme ( esprit qui transcende la matière et le " matérialisme scientifique)?

Au fond tu défends l'approche spiritualiste de la conscience reprenant à ton compte l'argument des limites du matérialisme pour appréhender le phénomène de la conscience.

Je répète. Dans la forme et le fond y a que par la dimension physique des objets et êtres qu'on peut accéder aux racines de l'esprit en la matière. Preuve que le matérialisme demeure la voie d'accès de l'insolite en la nature.

Je vous propose de lire cette magnifique article
Je l'ai vraiment aimer, en pensant et voyant.les images dans ma tête j'ai passer une tres belle journée de congé a penser à cela ...

Bonne lecture :

L'ADN, D'où sont venu les instructions?
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... tructions/

Patrice1633 a écrit : ↑23 déc.18, 06:27

Je vous propose de lire cette magnifique article
Je l'ai vraiment aimer, en pensant et voyant.les images dans ma tête j'ai passer une tres belle journée de congé a penser à cela ...

Bonne lecture :

L'ADN, D'où sont venu les instructions?
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... tructions/

Ton article est plus ou moins fantaisiste. Voir par ex. ce genre de question biaisée :
« Que révèlent les faits ? Si la théorie de l’évolution est vraie, il devrait au moins sembler probable que l’ADN aurait pu apparaître à la suite d’une série d’événements fortuits. Si la Bible dit vrai, alors l’ADN doit donner des preuves convaincantes qu’il est le produit d’une réflexion intelligente et méthodique. ».
En réalité, l’évolution postule que l’ADN se modifie au cours du temps (par différents mécanismes) et non pas comment il aurait pu apparaître. Sur ce dernier point, les scientifiques ont maintes fois déclarés que rien ne permettait d’affirmer que la vie aurait démarrée sur terre; bien qu’ils en recherchent évidemment les causes.

Mais très bonne article, ça réveille l'intelligence de voir tout les image que noua fait voir cette article... WOW

Patrice1633 a écrit : ↑23 déc.18, 08:22 Mais très bonne article, ça réveille l'intelligence de voir tout les image que noua fait voir cette article... WOW

Pour les enfants, c'est formidable ! Les enfants adorent les images. C'est pourquoi tu trouves ça génial !

Patrice1633 a écrit :Il ni a aucun squelette d'une quelconque évolution alors pourquoi parler de science fiction?

Il ni a aucun squelette d'Adam et Eve, alors pourquoi parler de science fiction?

Inti a écrit : ↑23 déc.18, 05:11Tu opposes deux mondes. Celui de la matérialité et immatérialité que tu associes à la conscience et esprit.

"Opposes", c'est simpliste, ils ont aussi besoin l'un de l'autre. Je ne prétends pas savoir comment ça se fait, je constate que les tentatives de réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, aboutissent à des absurdités.

Inti a écrit :Toujours ce dualisme physique et métaphysique que tu as fais tien sans le comprendre.

Je n'ai pas la prétention de "comprendre" en effet.

Inti a écrit :Y a des fonctions cérébrales qui régissent le physiologique mais ce n'est pas le domaine de ta réflexion. Et une idée ça reste quelque chose de très " immatérielle". Mais une idée ça reste un produit et effet de la matière. Il devient alors difficile, vu de cet angle, de séparer la matérialité comme cause et l'immatériallité comme effet de la nature et matière. Mais comme on t'a habitué à croire que l'immatériallité ( le monde spirituel) est à l'origine de la matérialité et "la cause intelligente ou première", tu restes campé sur cette opposition matérialisme et conscience ( idéalisme).

Alors le cahier des charges reste le même : produire et mettre en évidence, donc détecter, de la conscience artificielle. Si c'est seulement une question d'intelligence et de perception, et je ne vois rien d'autre dans tes diverses démonstrations, l'intelligence artificielle et la perception artificielle, on les a et on sait les combiner.

Inti a écrit :Ton panthéisme? C'est quoi au juste? Un mélange d'évolutionisme ( nature ) et créationnisme ( esprit qui transcende la matière et le " matérialisme scientifique)?

Déjà d'essayer, dans la mesure du possible, de tout prendre en compte en évitant le réductionnisme, ou plutôt en le "réduisant" à son champ d'application.

Inti a écrit :Je répète. Dans la forme et le fond y a que par la dimension physique des objets et êtres qu'on peut accéder aux racines de l'esprit en la matière. Preuve que le matérialisme demeure la voie d'accès de l'insolite en la nature.

Bel acte de foi... j'attends de voir un acte de foi artificiel.

Patrice1633 a écrit : ↑23 déc.18, 08:22 Mais très bonne article, ça réveille l'intelligence de voir tout les image que noua fait voir cette article... WOW

Ton article critique le darwinisme en brodant autour de l'origine de la vie, alors que Darwin n'en avait pas parlé, si ce n'était pour préciser que sa théorie n'abordait pas ce point.