Religions du monde :: forum religion

papy a écrit :Zantafio tu n'as toujours pas répondu à ma question :
" Connais-tu beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 alors qu'il ne se trouve pas dans le texte grec ?

Tu ne veux pas répondre ou tu ne sais pas répondre ?

Chrétien2,

Dans la Bible, le mot " ciel " (ou " cieux ") revêt de nombreux sens. Par exemple, il peut désigner Dieu Lui-même; son organisation d'anges fidèles; une position de faveur auprès du Créateur; l'univers physique situé au-delà de la terre; l'étendue qui entoure notre planète; les gouvernements humains placés sous la domination de Satan; le nouveau gouvernement céleste juste (Le Royaume des cieux) dont YHWH a confié la direction à Jésus et à ses cohéritiers.

D'autre part, la Bible dit bien qu'il y aura des humains qui résideront sur terre éternellement :

Psaume 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "

Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "

Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.

Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !

Zantafio a écrit :Chrétien,

Dans la Bible, le mot " ciel " (ou " cieux ") revêt de nombreux sens. Par exemple, il peut désigner Dieu Lui-même; son organisation d'anges fidèles; une position de faveur auprès du Créateur; l'univers physique situé au-delà de la terre; l'étendue qui entoure notre planète; les gouvernements humains placés sous la domination de Satan; le nouveau gouvernement céleste juste (Le Royaume des cieux) dont YHWH a confié la direction à Jésus et à ses cohéritiers.

D'autre part, la Bible dit bien qu'il y aura des humains qui résideront sur terre éternellement :

Psaume 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "

Le terme pour toujours (ou à jamais) peut signifier un sens différent.

"Définition de "`Ad"
Perpétuité, pour toujours, continuant dans le futur
De tout temps (pour le temps passé)
à jamais (des temps futurs)
D'une existence continue
éternité (de l'existence de Dieu)"

Sais-tu que le mot "éternité" signifie, dans son étymologie, au-delà delà vision de l'homme ?

Pour toujours ou à jamais si signifie pas jusqu'à la fin des jours du monde...

Jéhovah avait bien dit à Israël qu'il garderait le pays pour toujours...

Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "

Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne...

Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.

Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?

Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !

Tes arguments ne tiennent donc pas.

Zantafio essaye de nous vendre une histoire abracadabrantesque, tout en faisant totalement l'impasse sur les définitions de la Bible. Quand on lui demande où se trouve « appartenant » dans Hébreux 11:16, silence radio. Quand on lui demande pourquoi la WT change opportunément le sens de « Epouranios », silence radio toujours. Et bien oui, il n'existe pas de réponse toute faite dans les TdG, et les TJ adorent les réponses prémâchés des TdG. On sent l’embarras, mais il préfère faire l'autruche. Quelqu'un qui est sûr de son explication n'a pas besoin de faire l'autruche. Quand on ouvre un dictionnaire Strongs, le pauvre Zantafio coure ouvrir un TdG pour se rassurer, car la TdG a pour lui plus d'importance que la Bible et qu'un dictionnaire Strongs. Et quand on lui demande d'appuyer ses allégations par des versets bibliques : silence radio.

Voilà les faits !

Difficile d'accorder foi à quelqu'un qui élude toutes les questions gênantes. Si la personne n'est même pas honnête avec elle même, comment pourrait-elle l'être avec nous ?

Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "

chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...

Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :

Psaume 104:5:" Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. "

Ecclésiaste 1:4:" Une génération s'en va, et une génération vient; mais la terre tient pour des temps indéfinis. "

Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.

chrétien2 a écrit :
Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?

Volontiers, mais dans un autre sujet.

Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !

chrétien2 a écrit :
Tes arguments ne tiennent donc pas.

Là, on voit que tu es coincé !

Je vais même plus loin, le mot éternité, dans la Bible a différents sens (d'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on dit de Dieu qu'il est d'éternité en éternité):

http://dico-en-ligne.com/definition-%C3 ... 0ELLE.html

"3 Sémantique : Par extension, dont on ne peut prévoir la fin, fixer le terme.
4 Sémantique : Par exagération, qui semble ne devoir pas finir, qui fatigue, qui ennuie.

ÉTYMOLOGIE

Provenç. et espagn. eternal ; ital. eternale ; du bas-latin aeternalis, d'aeternus, contracté pour aeviternus, de aevum, âge, durée infinie en grec et du suffixe ternus qui s'applique au temps, comme dans hesternus, sempiternus.

Termes proches de ÉTERNEL, ELLE

COÉTERNEL, ELLE
MATERNEL, ELLE
PATERNEL, ELLE

Zantafio a écrit :Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "

chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...

Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :

Ah bon ? Tien, lis ce verset, Zantafio :
Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Psaume 104:5:" Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. "
Ecclésiaste 1:4:" Une génération s'en va, et une génération vient; mais la terre tient pour des temps indéfinis. "

Voir la définition plus haut...

Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.

chrétien2 a écrit : Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?

Volontiers, mais dans un autre sujet.

Pourquoi, on est dans le sujet là...

Là, on voit que tu es coincé !

Le crois-tu réellement ?

Zantafio a écrit :Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "

chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...

Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :

chrétien2 a écrit :Ah bon ? Tien, lis ce verset, Zantafio :
Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Merci Francky d'avoir cité ces versets-là, car, en effet, on pourrait penser que la Bible se contredit en comparant Hébreux 1:10-12 que tu as cité avec Psaume 104:5 et Ecclésiaste 1:4. Mais, en réalité, la Bible ne se contredit pas.

Prenons Psaume 102:25 à 27 :

" 25 Tu [à savoir Dieu] as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Eux périront, mais toi, tu tiendras; et comme un vêtement, eux tous s'useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. 27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s'achèveront pas. "

Par ces mots, le psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers (y compris le système solaire qui nous assure stabilité, lumière et énergie) sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc, livrée à elle-même, la terre ' s'userait ', parviendrait à son terme.

Zantafio a écrit : Merci Francky d'avoir cité ces versets-là, car, en effet, on pourrait penser que la Bible se contredit en comparant Hébreux 1:10-12 que tu as cité avec Psaume 104:5 et Ecclésiaste 1:4. Mais, en réalité, la Bible ne se contredit pas.

Qui a dit que la Bible se contredisait ?

Prenons Psaume 102:25 à 27 :

" 25 Tu [à savoir Dieu] as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Eux périront, mais toi, tu tiendras; et comme un vêtement, eux tous s'useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. 27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s'achèveront pas. "

Par ces mots, le psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers (y compris le système solaire qui nous assure stabilité, lumière et énergie) sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc, livrée à elle-même, la terre ' s'userait ', parviendrait à son terme.

Donc, cela n'entre aucunement en relation avec les paroles de Pierre :

2 Pierre 3:10-13: "Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."


Si tu compares Hébreux 1 et 11, tout se tient...

Zantafio a écrit :"

Par ces mots, le psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers (y compris le système solaire qui nous assure stabilité, lumière et énergie) sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc, livrée à elle-même, la terre ' s'userait ', parviendrait à son terme.

TdG 01/04/2008 p12

Il n'y a pas de mois "0", Papy

chrétien2 a écrit :Il n'y a pas de mois "0", Papy

Les touches de mon claviers sont encore plus rebelles que les " apostats " de la WT.

Merci !

Cette TG dit ceci (toujours à la page 12):

"Par conséquent, lorsque la Bible parle de la ‘ disparition ’ des cieux et de la terre, elle désigne vraisemblablement l’anéantissement des gouvernements humains corrompus de notre époque et des hommes impies qui les soutiennent (2 Pierre 3:7). Après cet anéantissement, le nouveau gouvernement céleste de Dieu pourra bénir une nouvelle société humaine juste, car “ nous attendons, selon [l]a promesse [de Dieu], de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice ”. — 2 Pierre 3:13."

Alors là, faut le faire...!

Reprenons 2 Pierre 3:10-13: "Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."

Jusque là, on pourrait dire que leur conclusion se tient (quoique la Bible parle bien des cieux et de la terre et non d'étoiles quipassent pour des gouvernements, mais bon...)... MAIS :

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Ben là, comment dire...euuuuhhh... Y a pas photo quoi !

chrétien2 a écrit :
Qui a dit que la Bible se contredisait ?

Les musulmans !!

chrétien2 a écrit :
Cette TG dit ceci (toujours à la page 12):

"Par conséquent, lorsque la Bible parle de la ‘ disparition ’ des cieux et de la terre, elle désigne vraisemblablement l’anéantissement des gouvernements humains corrompus de notre époque et des hommes impies qui les soutiennent (2 Pierre 3:7). Après cet anéantissement, le nouveau gouvernement céleste de Dieu pourra bénir une nouvelle société humaine juste, car “ nous attendons, selon [l]a promesse [de Dieu], de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice ”. — 2 Pierre 3:13."

Exactement Francky.

chrétien2 a écrit :
Reprenons 2 Pierre 3:10-13: "Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."

Bon, allez ! Une petite étude sur 2 Pierre 3:10-13 en vaut la peine.

Explication du verset 10 pour commencer:" et en ce jour les cieux passeront dans un sifflement ".

Les ' cieux qui passeront ' représentent les autorités humaines qui dominent l'actuelle société impie. Le fait que ces cieux passeront dans un " sifflement " indique peut-être qu'ils seront anéantis très vite.
La " terre " en 2 Pierre 3:10 représente la société humaine corrompue. En Gen. 11:1, 1 Rois 2:1, 2, 1 Chron. 16:31 et Ps. 96:1, le mot " terre " est aussi pris dans un sens figuré : il représente l'humanité.

D'autre part, que sont les ' éléments qui seront dissous '? Divers dictionnaires bibliques donnent pour " éléments " les synonymes " rudiments " ou " premières notions ". Ce terme " s'applique aussi [...] aux lettres de l'alphabet ". Les " éléments " mentionnés par Pierre renvoient donc aux choses fondamentales qui font que le monde est tel qu'il est, avec ses mentalités, ses objectifs et ses manières d'agir. Au nombre des " éléments " en question figure " l'esprit du monde ", " qui opère [...] dans les fils de la désobéissance "(1 Cor. 2:12; lire Éphésiens 2:1-3).

Et quand Pierre a écrit :" La terre et les œuvres qui s'y trouvent seront découvertes ", à quoi pensait-il ?

Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.

Pour conclure, les " nouveaux cieux " en 2 Pierre 3:13 ne sont pas les cieux physiques, car Dieu les a créés parfaits et ils proclament sa gloire (Psaume 8:3; 19:1, 2). Ces " nouveaux cieux " désignent un nouveau gouvernement, celui de Dieu composé du Roi Jésus Christ et de 144000 oints fidèles. Quant à la " nouvelle terre ", il ne s'agit pas d'une nouvelle planète. La terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5). La " nouvelle terre " désigne une nouvelle société humaine.

Fin de l'étude !

papy a écrit :
TdG 01/04/2008 p12

Oui, j'ai cité la TdG du 01/04/2008 p12, et alors ? Cela te pose un problème, papounet ?

Zantafio a écrit : Oui, j'ai cité la TdG du 01/04/2008 p12, et alors ? Cela te pose un problème, papounet ?

Chaque fois que l'on cite un ouvrage , il est bien de communiquer la référence .
Demande au modérateur de la section enseignement TdJ ,il en sais quelque chose .
Et alors ! et alors ! et alors ! Zantafio et arrivé hé hé sans s' presser hé hé
Papounet bernardo

papy a écrit :
Chaque fois que l'on cite un ouvrage , il est bien de communiquer la référence .

C'est vrai, il faudrait que j'y pense afin de respecter l'auteur.

papy a écrit :
Et alors ! et alors ! et alors ! Zantafio et arrivé hé hé sans s' presser hé hé
Papounet bernardo