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Non je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr de le comprendre en tout cas.

Mais ce qui est sûr c'est que oui la réalité fondamentale n'est pas composée en effet. On ne peut rien y ajouter et rien n'y enlever.

J'm'interroge a écrit :Non je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr de le comprendre en tout cas.

Mais ce qui est sûr c'est que oui la réalité fondamentale n'est pas composée en effet. On ne peut rien y ajouter et rien n'y enlever.

Oui c'est ça , mais rajouter comme vous l'avez fait que ce qui est non composé serait statique plus qu' immobile serait alors sans doute malvenu .

Absenthéiste a écrit :Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?

Dans la mythologie grec: disons qu'au début il y avait le chaos et de ce chaos née Gaia...
Dans la Bible "au commencement" Dieu décide de crée le monde.

Avant la création du monde on ne sait pas combien de temps il s'est écoulé donc on peut dire oui Dieu avait le choix.

Absenthéiste a écrit :La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.

L'existence à une logique, une causalité et Dieu est celui qui régis cette causalité. Rien n'est crée au hasard donc sur le fond Dieu n'a était contraint de rien du tout.

Absenthéiste a écrit :Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?

Oui celui de le crée ou pas et il a même fait les deux choix d'abord de ne pas le crée puis après celui de le crée.

vic a écrit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"

Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .

WoW Vic... ! Quelle pensée pénétrante. Elle m'a suivie une bonne partie de la journée et je l'ai invitée à entrer chez moi afin d'en mieux saisir la portée. En fait, je ne connaissais pas du tout cet auteur et je me considère très privilégiée de le croiser ainsi. J'ai donc eu le goût de bonifier sa pensée par une recherche au sein de ma propre maison, au sens propre comme au figuré et j'ai bien l'impression d'avoir tiré en plein dans le mille.

Réf. IX.8. et IX.9. sur le Plérôme : http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... 09.htm#9.7

Y a des jours où de parfaits inconnus croisent virtuellement notre route afin de nous faire découvrir des trésors insoupçonnés. Et aujourd'hui fut mon tour de chance. Alors merci à toi, à lui, à nous et à ... l'infinité. J'en ai des frissons et une larme à l'oeil. C'qu'il fait bon partager un même toît.

vic a écrit :POur être le début de tout ce dieu doit être le début de lui même , être le début de lui même reviendrait à penser qu'il soit sans commencement .
Hors c'est incompatible , il ne peut pas être le début et être sans commencement .
Non ton dieu ne peut en aucun cas être le début de tout , ça ne se peut pas .
Donc il reste la solution du dieu qui est simplement le début de l'univers et pas de tout , et là on entre dans la thèse de mathieu ricard en plein qui dit :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"

Oui, c’est donc bien comme ça que je l'avais compris.
Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.

Bonjour malikveron

malikveron a écrit :Il a même fait les deux choix d'abord de ne pas le crée puis après celui de le crée.

Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.

Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?

vic a écrit :Oui c'est ça , mais rajouter comme vous l'avez fait que ce qui est non composé serait statique plus qu' immobile serait alors sans doute malvenu .

Ok, j'en conviens tu as raison pour le coup.

En fait on peut définir le Monde I par ce qu'il n'est pas surtout.

vic a écrit :" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"

Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .

Je ne l'avais pas vu, mais oui c'est exactement cela, j'en arrive à la même conclusion.

Absenthéiste a écrit :Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.

Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?

La 'trame causale fondamentale' (ce que j'appelle aussi le Monde I dans mon système) c'est le champ de ce qui est réelement possible, donc à bien distinguer de ce qui ne l'est qu'hypothétiquement dans nos jugements, c'est ce qui est réellement possible et de ce fait trouve nécessairement une réalisation, autrement dit c'est aussi ce qui ne peut pas ne pas être. Or, ceci n'est autre que la définition de ce qui est nécessaire. Donc même Dieu, s'il en est un de Créateur doté d'intonnalité, ne pourra rien y changer et ni si soustraire, Lui-même ne pouvant rien être en dehors de ce Champ du possible, soit en dehors de cette 'trame causale fondamentale', puisqu'au mieux, dans le cas où il existerait, il serait structuré en elle en tant qu'esprit. Ce qui l'empêche du même coup d'être omniscient. Et les vérités logiques et mathématiques tirant leur cohérence de leur définition ainsi que de ce qui est réelement possible et de ce qui n'est l'est pas. Dieu s'il en est un, aussi puissant soit-il, ne fera jamais qu'un carré ait les propriétés d'un cercle ou que le nombre 100 000 000 000 031 ne soit pas premier.

BenFis répondant à vic relativement à sa citation de Mathieu Ricard (voir plus haut), a écrit :Oui, c’est donc bien comme ça que je l'avais compris.
Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.

Si tu m'as également bien lu, tu comprendras que si Dieu existe*, il ne peut au mieux que participer, comme n'importe lequel d'entre nous. Peut-être de façon plus importante, peut-être aussi à d'autres niveaux que nous, mais il reste comme nous qu'un esprit limité non omniscent, non tout puissant, soumis aux lois de la nécessité.

* note: Encore reste à s'entendre sur cette notion bien souvent creuse ---------> Pour moi : "Dieu" n'est pas la Cause fondamentale, il ne peut pas l'être, il ne peut être, s'il existe un Dieu, au mieux qu'un être spirituel COLLECTIF qui se constitue. L'Elohim de la Bible ??? "Elohim" signifiant 'les dieux' (pluriel d'eloha).

Absenthéiste a écrit :Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?

Pourquoi n'aurait il pas d'autre choix?

Après il y a une autre question qu'on peut se poser c'est peut on nous même crée une vie extraterrestre?
Théoriquement la réponse semble être oui, il suffit d'arriver à mettre de l'eau sur une planète (changer le climat écologique) et des êtres vivant se créeront d'eux même.
C'est pour ça que dans la mythologie Egyptienne au début il n'y avait que de l'eau...car il avait comprit que l'eau était la source de vie.

J'm'interroge a écrit :Si tu m'as également bien lu, tu comprendras que si Dieu existe*, il ne peut au mieux que participer, comme n'importe lequel d'entre nous. Peut-être de façon plus importante, peut-être aussi à d'autres niveaux que nous, mais il reste comme nous qu'un esprit limité non omniscent, non tout puissant, soumis aux lois de la nécessité.

* note: Encore reste à s'entendre sur cette notion bien souvent creuse ---------> Pour moi : "Dieu" n'est pas la Cause fondamentale, il ne peut pas l'être, il ne peut être, s'il existe un Dieu, au mieux qu'un être spirituel COLLECTIF qui se constitue. L'Elohim de la Bible ??? "Elohim" signifiant 'les dieux' (pluriel d'eloha).

Oui, je t'ai bien lu.

Bien que je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait Dieu d’être la cause fondamentale ?
Si cette cause n’a pas eu de début et ne s’est pas créée elle-même, dès lors qu’elle a formulé le concept de notre univers, il n’y a pas de raison de lui refuser l’étiquette « Dieu ».

Par contre je te rejoins pour dire que si le Dieu créateur de notre univers n’est pas la cause ultime il ne peut être tout-puissant.
Cette idée peut même nous amener à comprendre que la probabilité existe que ce Dieu n’a pas eu le choix des constantes physiques à employer pour former notre monde.

Absenthéiste a écrit : Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.

Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?

Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu. Alors certes il y a plein de personnes qui s'adonnent ici à ce genre de pratique. Savoir ce que l'autre est, le juger, mais cela en fait-il une vérité si ce n'est que personnelle encore une fois. Donc certaines personnes croient connaître Dieu, ok ! Certaines personnes se prennent même pour Dieu, ok ! Mais de là à ce que cela soit synonyme de Vérité ! Oui avec un grand A ...

Mais l'exercice est sympa, c'est toujours bon de travailler son imagination. Mais il est important d'être conscient de la place qu'a cette imagination et de ne pas en faire ce qu'elle n'est pas ...

Au plaisir !

BenFis a écrit :Oui, je t'ai bien lu.

Tu as donc fais un effort de lecture, sans doute, mais sans bien me comprendre.

BenFis a écrit :Bien que je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait Dieu d’être la cause fondamentale ?

Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.

BenFis a écrit :Si cette cause n’a pas eu de début et ne s’est pas créée elle-même, dès lors qu’elle a formulé le concept de notre univers, il n’y a pas de raison de lui refuser l’étiquette « Dieu ».

Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).

BenFis a écrit :Par contre je te rejoins pour dire que si le Dieu créateur de notre univers n’est pas la cause ultime il ne peut être tout-puissant.

S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.

BenFis a écrit :Cette idée peut même nous amener à comprendre que la probabilité existe que ce Dieu n’a pas eu le choix des constantes physiques à employer pour former notre monde.

Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.

Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.

Benfis a dit : Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.

Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .

vic a écrit :Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .

Pour comprendre et savoir plus sur là d'où nous sommes , ce que nous sommes et savoir ou aller...

Pourquoi distinguer l'univers des phénomènes composé?
L'univers ne serait pas manifeste? comme un arbre ou grain de sable?

J'ai plutôt l'impression que tout comme l'univers, tout ce qui se compose se décompose
Il y a tellement de relation, relatif et d'interdépendance dans TOUT.

Navam a écrit : Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible.

Pour moi aussi Dans ce post, je ne souhaite pas trouver de vérité, mais réfléchir aux réponses données, afin de comprendre comment pensent les uns et les autres. Le sujet est volontairement provocateur d'ailleurs

Navam a écrit : Mais l'exercice est sympa

Oui, j'ai lu beaucoup de choses intéressantes en ce qui me concerne. Certains "croyants" s'accordent à limiter le pouvoir divin, d'autres non. L'existence d'un "en dehors" de Dieu a également divisé les contributeurs. Très intéressant !

Pourquoi distinguer l'univers des phénomènes composé?

Je ne pense pas qu'on puisse comprendre ce que signifie phénomène non composé par composition logique ou intellectuelle.
L'esprit cherche toujours à composer , il est difficile pour une personne ordinaire de concevoir les choses autrement qu'en les morcelant ou en les englobant .
En fait si on ne morcèle pas plus qu'on englobe , l'esprit cesse de composer .

Lorsqu'on tente de saisir un objet par morcellement on le voit naitre , vieillir et disparaitre , c'est cela le phénomène composé .

Indian a dit :L'univers ne serait pas manifeste? comme un arbre ou grain de sable?

je pense que l'univers est non composé .