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philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Eh bien voilà tu en viens à comprendre que les traducteurs de tout milieux font des CHOIX et la TMN n'y échappe pas. Son choix de rendre un verbe au passé alors que le grec est au présent n'est pas donc pas une erreur. Et je ne peux qu'être d'accord avec toi lorsque tu dis :"""""ce n'est pas parce que un personnage biblique utilise 'ego-eimi' qu'il est Jéhovah""""". Tu appliques aussi cette règle sur Jésus n'est-ce pas? Petit détail que tu ne devrais pas ignoré, Jésus ne dit pas "qu'il est" en Jean 8:58 mais tout simplement qu'il était ou qu'il existait AVANT Abraham. Jésus ne veut pas s'identifier à son Père mais veut tout simplement parler de sa pré-existance.
Voir Jean 17:5 par exemple.
A+

Salut Philippe,
Ben non, pour moi ce n’est pas une découverte !? Et relis-moi bien STP, je n’ai pas dit que la TMN faisait une erreur de traduction.

Et en affirmant qu'une personne utilisant 'ego-eimi' n'est pas forcément Jéhovah » cela ne veut pas dire que cela s’applique à tous les contextes.

Et justement, en Jean 8 :58 Jésus parle de son existence passée et en Jean 7 :34 de son existence future. Dans les 2 cas le verbe être est au présent. C’est pour rendre la phrase grammaticalement correcte que certains traducteurs le conjuguent au passé ou au futur parce que notre langue ne possède pas un temps qui englobe le passé, le présent et le futur. Donc comme tu l'as dit, il faut faire un choix.

Ce choix n’est pas absolument nécessaire pour traduire Jean 9 :9. Mais comme il l'est pour Jean 8 :58 et 7 :34, je vois donc là une construction de phrase tout à fait singulière où Jésus aurait pu délibérément l'appliquer à Exode 3 :14-15. Mais à vrai dire, il me faudrait l’aide d’un hébraïsant (sans croyance orientée) pour trancher vraiment.

Bonjour BenFis.
Je prend acte de ta réponse en particulier sur le fait que TU DIS: la "Tmn ne faisait pas une erreur de traduction".
Pour le reste je peux résumé sur le fait que dans Exode 3:14 on peut sans problème traduire par "je serai" (je t'ai donner des explications) par contre en Jean 8:58 à ma connaissance je n'ai jamais trouvé de traductions qui rendaient 'ego-eimi' dans ce verset par "je serai". Si tu en trouves une fais moi signe.
a+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Je prend acte de ta réponse en particulier sur le fait que TU DIS: la "Tmn ne faisait pas une erreur de traduction".
Pour le reste je peux résumé sur le fait que dans Exode 3:14 on peut sans problème traduire par "je serai" (je t'ai donner des explications) par contre en Jean 8:58 à ma connaissance je n'ai jamais trouvé de traductions qui rendaient 'ego-eimi' dans ce verset par "je serai". Si tu en trouves une fais moi signe.
a+

Salut Philippe,
Si dans le cas cité, la TMN ne fait pas d’erreur à proprement parler, elle ne fait pas le meilleur choix possible. Car la TMN n’est pas cohérente avec elle-même dans son choix pour traduire Jean 8 :58 et Jean 7 :34 ; dans un cas, elle accorde le verbe avec la construction de phrase, mais pas dans l’autre.

En réalisant cet accord de manière impartiale, lorsqu’on utilise le futur dans la traduction d’Exode 3 :14, au lieu de faire le rapprochement avec l’ 'ego-eimi' de Jean 8 :58, on peut le faire avec celui de Jean 7 :34.

En voulant harmoniser le temps du verbe être avec la grammaire, la continuité dans le présent qui existe en hébreux est rompue en français. C’est peut-être la raison pour laquelle des traducteurs comme Chouraqui conservent le présent.

Sauf que BenFis...
Chouraqui en Exode 3:14 traduit par "je serai" et non pas "je suis". Donc entre "je suis"(8:58) et je serai"(Ex 3:14) pas de rapport
a+

philippe83 a écrit :Sauf que BenFis...
Chouraqui en Exode 3:14 traduit par "je serai" et non pas "je suis". Donc entre "je suis"(8:58) et je serai"(Ex 3:14) pas de rapport
a+

Oui, tu as raison par rapport à Chouraqui.
J'aurais effectivement dû proposer une autre traduction, car j'avais le choix, David Martin, Ostervald, King James...

Comment traduire le verset Exode 3:14 ?

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῗς τοῗς υἱοῗς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
Traduit en général de cette façon : Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

La traduction n'est pas un « je suis » car il n'y a pas ἐγώ εἰμι (Ego eimi) dans le texte mais ὁ ὤν (voir en italique), pour preuve, la démarche est la suivante.
(1) Je propose de revenir à la traduction dans la septante où il est écrit :

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
Ego eimi ho own
Je Suis (celui) qui est

(2) Dans Apocalypse 4:8 il y a la phrase suivante commençant par "ὁ ὤν" :

ho on kai ho en kai ho erchomenos (voir Apocalypse 1 :8)
Apocalypse 1 :8
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est (ho on kai ho en kai ho erchomenos), qui était (ho on kai ho en kai ho erchomenos), et qui vient (ho on kai ho en kai ho erchomenos) , le Tout-Puissant.

La phrase après les mots " dit le Seigneur Dieu" est la suivante :
ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος
ho on kai ho en kai ho erchomenos

Voir Strong 3801 sur lueur.org
Qui est traduite de cette façon : qui est et qui était et qui vient.

 
(3) En décomposant la phrase on obtient :

1. ho own = celui qui est (ὁ ὢν)
2. ho en = celui qui était
3. ho erchomenos = celui qui vient

(4) Exode 3:14 avec cette concordance trouvée dans Apocalypse 1 :8 :

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Je suis celui qui est) καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῗς τοῗς υἱοῗς Ισραηλ ὁ ὢν (celui qui est) ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est (ἐγώ εἰμι ὁ ὤν). Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "celui qui est" (ὁ ὤν) m'a envoyé vers vous.

Remarque à propos d’Apocalypse 1 :8 :
Le dernier mot du verset, c'est à dire παντοκράτωρ, veut dire "tout-puissant" et pas "Dominateur souverain" et la phrase de ce fait désigne le Tout-puissant c'est à dire Dieu le Père.
En effet, dans ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Ego eimi ho own), ὤν n'est pas le verbe suivre et ne devrait pas être traduit par Je suis celui qui suis, mais c'est le verbe être au participe présent actif.

Salut proxacutor. CONFIRMATION en Apo 1:4,5:" de la part de celui qui est qui était ...et de la part de Jésus-Christ..." Donc celui qui est et qui était n'est pas Jésus.
A+