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Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?

Luxus a écrit : Tu poses la mauvaise question, d'ailleurs ta question n'est pas bonne. C'est une affirmation : c'est PARCE QUE la résurrection à lieu sur terre que les VIVANTS ET les RESSUSCITES vont être emportés sinon à quoi sert l'enlèvement ?

La question devrait être : si la résurrection à lieu au ciel, pourquoi les vivants et les ressuscités sont emportés dans les nuages ? En effet, ça n'aurait aucun sens ! S'ils sont emportés dans les nuages c'est forcément parce qu'ils étaient sur terre. S'ils ressuscitaient au ciel, il n'y aurait eu aucun enlèvement.

1 Thessaloniciens 4:16,17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."

Oui, tu as raison. Donc, cette résurrection se fera sur la terre, mais les ressuscités+ les survivants seront emportés aux cieux sur la nouvelle terre...C'est cela ?

Mais qu'en est-il alors de la résurrection d'Apocalypse ?

chrétien2 a écrit :Oui, tu as raison. Donc, cette résurrection se fera sur la terre, mais les ressuscités+ les survivants seront emportés aux cieux sur la nouvelle terre...C'est cela ?

Luxus l'a très bien expliqué. C'est exactement ça. Il n'existe pas de résurrection invisible directement au ciel comme le prétend la WT. La résurrection des 2 témoins en Apocalypse confirme ce point. Résurrection, et montée au ciel dans un nuage, exactement comme en 1 Thessaloniciens 4:15-17. On précise même qu'il y a des témoins de cette résurrection, puisque certains les ont regardés.

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Et est ce utile de préciser que Jésus est aussi monté au ciel dans un nuage devant témoin. Donc, non, il n'existe dans la Bible aucune résurrection confidentielle directement au ciel. C'est une invention de la WT qui ne tient jamais compte de ce que dit la Bible.

chrétien2 a écrit :Mais qu'en est-il alors de la résurrection d'Apocalypse ?

Laquelle ?

Entièrement d'accord avec toi. La "résurrection céleste" est une pure invention des Témoins de Jéhovah.

Zantafio a écrit :
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.

Luxus a écrit :
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit directement au ciel.

Jean 11:26 (MN):" tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. "

1 Cor. 15:51 (Louis Segond):" nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ".

Cela signifie que les derniers oints des derniers jours ne mourront jamais, puisqu'ils seront "changés en un instant, en un clin d’œil" afin de revêtir un corps spirituel (1 Cor. 15:51,52). Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.

Luxus a écrit :
Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ?

En Apo. 6:11, nous lisons :

" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "

Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).

En Apo. 6:11, nous lisons :

" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "

Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).

Ces oints sont des esprits au ciel, ce sont des morts nous dit la Bible. Mais pour que leur corps terrestre soit "changé" ils doivent bien à un moment donné le retrouver (donc résurrection sur terre) avant d'être "changés" et emportés au ciel avec leur nouveau corps céleste.

Zantafio a écrit :Jean 11:26 (MN):" tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. "

1 Cor. 15:51 (Louis Segond):" nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ".

Cela signifie que les derniers oints des derniers jours ne mourront jamais, puisqu'ils seront "changés en un instant, en un clin d’œil" afin de revêtir un corps spirituel (1 Cor. 15:51,52).

Sauf que si les TJ enseignent ça, ce qui d'après moi n'est pas le cas (chez les TJ il n'y a jamais eu de notion de changement sans mourir ou du moins c'est extrêmement ambigüe), c'est extrêmement récent. Mais en effet, les chrétiens vivants lors de la parousie seront changés et emportés ensemble avec les morts.

Zantafio a écrit :Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.

Sauf qu'être emportés Zantafio, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être changé. Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
2. Le changement : passer d'un corps physique à un corps spirituel
3. L'enlèvement : le fait d'être emporté dans les nuages au ciel

Zantafio a écrit :En Apo. 6:11, nous lisons :

" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "

Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).

Non c'est faux. Ton explication des versets ne colle pas avec la chronologie. Le verset que tu cites se situe après l'ouverture du 5ème sceau, or la résurrection n'a lieu qu'après que la septième trompette ait sonné et que le septième ait été ouvert :

(Apocalypse 11:15-18)
Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

C'est à ce moment qu'intervient la résurrection. Autre chose, le verset que tu cites ne parle pas des vivants mais des morts. Rien n'indique qu'ils sont vivants.

(Apocalypse 6:9,10)
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Puisque leurs frères devaient être mis à mort comme eux, c'est logique de conclure que ceux-ci sont bel et bien morts et non pas ressuscités et sûrement pas en train d'attendre que les autres les rejoignent.

A présent concernant 1 Thessaloniciens, tu as tort à nouveau.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Il est dit ici que les morts en Christ ressusciteront d'abord et que ces morts seront ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS, emportés dans les nuages, à la rencontre de Jésus dans les airs.

Si comme tu le prétends, certains sont ressuscités et d'autres non, comment expliques-tu que les VIVANTS ET LES MORTS RESSUSCITES doivent être EMPORTES ENSEMBLE ? Comment expliques-tu qu'ils doivent-être EMPORTES DANS LES NUAGES à la rencontre de Jésus DANS LES AIRS, s'ils se trouvent déjà au ciel ?

Par ces questions, on comprend que ton explication tombe à l'eau. C'est bien parce qu'aucun chrétien ne se trouve au ciel qu'ils doivent être emportés dans les nuages pour rejoindre Jésus dans les airs. Un peu de bon sens !

Cordialement.

Zantafio a écrit :D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.

Tiens ! Voilà que « emportés » change de sens pour devenir « transformés en esprit ».

C'est le grec « Harpazo » qui est utilisé et traduit par « enlevé » ou « emporté ».

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... o-726.html
1. Saisir, enlever de force
2. Réclamer ardemment pour soi-même
3. Arracher

Pas la moindre notion de transformation. Il s'agit donc bien d'être emporté, enlevé, arraché du sol pour aller au ciel. Le bible dit « dans les airs ». Effectivement, si ils sont déjà au ciel, comment font-ils pour être emportés dans les airs ? Pour être emportés dans les airs, cela implique qu'ils soient sur terre. En plus, on précise qu'ils sont emportés dans un nuage. Encore une preuve qu'ils sont sur terre. D'autant que Jésus également a été emportés dans un nuage, et qu'il était sur terre. Et cela est confirmé dans l'épisode de la résurrection des deux témoins de l'apocalypse.

Donc, tout dans la Bible concorde pour prouver que la résurrection a lieu sur terre, et qu'ensuite seulement, les élus sont emportés dans les airs. Il n'existe pas de résurrection invisible directement au ciel. Ca n'existe nulle part dans la Bible.

Zantafio a écrit :(Apo. 6:11) " Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "

C'est la WT qui ajoute entre crochets [avaient été tués] à la fin du versets. Mais ce texte n'existe pas dans les manuscrits. De fait, la WT change le sens de la phrase volontairement. Voilà le verset tel qu'il faut le lire :

(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Ici, sans l'ajout de la TMN, on comprend parfaitement que ceux qui se reposent sont toujours morts. Ils ont été mis à mort. Et leurs compagnons doivent être mis à mort comme eux.
Pour les hébreux, la mort est un sommeil, donc un repos. Il n'est pas question de personnes vivantes au ciel dans ce verset.

De plus, comme l'a dit Luxus, on est encore au cinquième sceau. Le septième n'est pas encore ouvert, or la résurrection n'intervient qu'à l'ouverture du 7ème et dernier sceau.

En dernier lieu, on peut aussi comparer ces versets :

(Révélation 6:9) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.

(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Jean décrit la même vision : il voit les âmes de ceux qui ont été tués. Mais en 20:4, on apprend qu'ils ont repris vie (= résurrection) ce qui implique que les âmes qu'il voit représente bien des morts. Pourquoi les mêmes âmes seraient mortes en 20:4, et vivantes en 6:9 ? Non seulement c'est incohérent, mais en plus, ça ne colle pas chronologiquement.

Donc, non, définitivement non ! La WT ne peut bibliquement soutenir qu'il y a actuellement des oints au ciel. C'est une évidence pour toute personne qui attache plus d'importance à la Bible plutôt qu'aux TdG.

Zantafio a écrit :
Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.

Luxus a écrit :
Sauf qu'être emportés Zantafio, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être changé.

Emporter signifie aussi enlever. À propos des derniers oints qui ne mourront pas, Dieu, au temps fixé, enlèvera leur nature humaine. Ils deviendront ainsi des esprits aptes à vivre dans les cieux, et donc seront changés. D'autre part, à propos des oints, je ne crois pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais plutôt à un nouveau corps spirituel, immortel, incorruptible qui remplacerait le corps physique de chair, d'os et de sang, corruptible, mortel.

Luxus a écrit :
Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection

Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.

Zantafio a écrit :
En Apo. 6:11, nous lisons :

" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "

Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).

Luxus a écrit :
Non c'est faux.

C'est faux pour toi, mais c'est vrai pour moi.

Luxus a écrit :
(Apocalypse 11:15-18)
Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Selon Apo. 11:18, il est temps ' pour les morts d'être jugés, et pour Dieu de récompenser ses serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom '.

Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.

Luxus a écrit :
Autre chose, le verset que tu cites ne parle pas des vivants mais des morts. Rien n'indique qu'ils sont vivants.

Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche.

Luxus a écrit :
(Apocalypse 6:9,10)
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Puisque leurs frères devaient être mis à mort comme eux, c'est logique de conclure que ceux-ci sont bel et bien morts et non pas ressuscités et sûrement pas en train d'attendre que les autres les rejoignent.

La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :

" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.

Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.

Luxus a écrit :
A présent concernant 1 Thessaloniciens, tu as tort à nouveau.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Il est dit ici que les morts en Christ ressusciteront d'abord et que ces morts seront ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS, emportés dans les nuages, à la rencontre de Jésus dans les airs.

Si comme tu le prétends, certains sont ressuscités et d'autres non, comment expliques-tu que les VIVANTS ET LES MORTS RESSUSCITES doivent être EMPORTES ENSEMBLE ? Comment expliques-tu qu'ils doivent-être EMPORTES DANS LES NUAGES à la rencontre de Jésus DANS LES AIRS, s'ils se trouvent déjà au ciel ?

Qu'entendait Paul en écrivant "ensemble avec eux" en 1 Thess. 4.17 ? Une unité de temps comme tu le crois si bien ? Regardons ce que nous dit Paul en Éphésiens 2:4-7 (NBS):

" 4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6 Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, 7 pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. "

Est-ce que le mot "ensemble" désigne ici une unité de temps ? NON ! Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même instant ? NON ! Ici, Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !!

Confirmation en Éphésiens 2:12 :

" 12 Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes. "

Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens, qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement afin de rejoindre le Christ lorsque débutera la grande tribulation.

Dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le mot "ensemble" de Paul. Les oints vont ensemble retrouver Jésus, non pas qu'ils partent tous ensemble au même instant, mais parce qu'ils se retrouveront ensemble afin de rencontrer Jésus.

Luxus a écrit :
Par ces questions, on comprend que ton explication tombe à l'eau.

J'ai répondu à ces questions, et j'ai ainsi démontré que c'est ton explication qui tombe à l'eau. Donc c'est toi qui a tort, pas moi.

Luxus a écrit :
Un peu de bon sens !

C'est toi et tes copains apostats qui devez faire preuve de bon sens !

Cordialement.

Zantafio a écrit : Emporter signifie aussi enlever. À propos des derniers oints qui ne mourront pas, Dieu, au temps fixé, enlèvera leur nature humaine. Ils deviendront ainsi des esprits aptes à vivre dans les cieux, et donc seront changés. D'autre part, à propos des oints, je ne crois pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais plutôt à un nouveau corps spirituel, immortel, incorruptible qui remplacerait le corps physique de chair, d'os et de sang, corruptible, mortel.

C'est la Bible qui le dit, Pas nous... C'est pourtant ce qu'il s'est passé avec Jésus...

Luxus a écrit :
Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection

Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.

Bien sûr puisque la bible qu'il restera des vivants qui seront changés puis emportés au ciel.

Zantafio a écrit :
En Apo. 6:11, nous lisons :

" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "

Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).

Zantafio, s'ils n'ont pas encore été tués, c'est qu'ils n'ont pas encore été ressuscités et donc pas encore au ciel... Et tous les oints représentent ceux qui appartiennent au Christ. le chiffre de 144.000 ici est symbolique.

Luxus a écrit :Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.

Zantafio a écrit :Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche. La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :

Le fait de recevoir une longue robe blanche signifie qu'ils sont morts fidèles à Dieu et le fait qu'ils aient des palmes dans leurs mains, c'est le triomphe et la victoire. Rien à voir avec la résurrection. la longue robe blanche, c'est la finalité, pas le début. Ils reçoivent de longues robes en guise de récompense.

Zantafio a écrit :" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.

Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.

Oui, ben là, faudra me le prouver hein ? Mais c'est un tout autre débat...

C'est toi et tes copains apostats qui devez faire preuve de bon sens !

Cordialement.

Déjà, tu te calmes, s'il te plait. Si tu n'arrives pas à débattre, retire toi de ce forum, car ici on débat, on échange, ok ? Tu ne vas pas faire comme tes petits copains TJ qui agressent, insultent et se moquent à tout bout de champ, en disant représenter Dieu ?

Pour l'instant, la discussion est sereine, qu'elle le reste.

Le bon sens, tout le monde en a. il s'agit seulement de l'utiliser à bon escient et de reconnaître ses tords. De tordre le sens des mots comme le font les Témoins de Jéhovah pour que ca colle à leur croyance n'est pas faire preuve de bon sens.

Ainsi, le mot emporter, pour les TJ a aussi le sens de changer... Ou encore, le mot invoquer signifie appeler et non prier...

Voilà comment on change la ligne directrice biblique en des croyances humaines.

Zantafio a écrit :Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.

Il n'y a aucune histoire de derniers membres oints. Réfléchis 2 secondes au lieu de faire tous tes copier/coller des tour de garde.

Zantafio a écrit :C'est faux pour toi, mais c'est vrai pour moi.

Sauf qu'il n'y a qu'une seule bonne interprétation entre les deux.

Zantafio a écrit :Selon Apo. 11:18, il est temps ' pour les morts d'être jugés, et pour Dieu de récompenser ses serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom '.

Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.

TOUS les chrétiens sont EMPORTES ENSEMBLE DANS LES NUAGES !

Zantafio a écrit :Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche.

La longue robe blanche c'est la robe du vainqueur et non pas de la résurrection.

Zantafio a écrit :La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :

" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.

Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.

Encore une fois, la longue robe blanche est la robe du vainqueur et non pas de la résurrection. Le verset prouve bien qu'ils sont bel et bien mort. Tant la chronologie le prouve, puisque la résurrection n'a lieu qu'après l'ouverture du 7 septième sceau, et tant le temps utilisé dans ce verset le prouve. Sauf que la TMN trafique le temps utilisé dans ce verset pour faire croire qu'ils ne sont plus morts mais c'est faux.

De plus, MLP a bien prouvé qu'ils sont bel et bien morts avec le rapprochement qu'il a fait avec Apocalypse 20:4, qui en effet, parle des âmes et qui précisent qu'elles ont repris vie. Tandis que dans Apocalypse 6 il est dit que les âmes se reposent (quoi de mieux pour parler des morts) et réclament rétribution, c'est un peu comme le sang d'Abel quand il " criait vers Dieu ", c'est à dire qu'il réclamait rétribution. Mais à aucun moment il n'est dit qu"ils reprennent vie. Lis la Bible au lieu de lire la tour de garde.

Zantafio a écrit :Qu'entendait Paul en écrivant "ensemble avec eux" en 1 Thess. 4.17 ? Une unité de temps comme tu le crois si bien ? Regardons ce que nous dit Paul en Éphésiens 2:4-7 (NBS):

" 4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6 Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, 7 pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. "

Est-ce que le mot "ensemble" désigne ici une unité de temps ? NON ! Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même instant ? NON ! Ici, Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !!

Confirmation en Éphésiens 2:12 :

" 12 Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes. "

Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens, qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement afin de rejoindre le Christ lorsque débutera la grande tribulation.

Dommage ça ne prend pas avec moi. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier si c'est le même mot grec qui est utilisé en 1 Thessaloniciens 4 et Ephésiens 2. Mais je vais te le dire : non ce n'est pas le même mot grec.

1 Thessaloniciens 4:17 utilise le mot grec " hama " signifiant : ensemble avec, EN MÊME TEMPS
Ephésiens 2 utilise le mot grec " suneigeiro " et sugkhatizo où le mot " enemble " ne signifie pas forcément la même chose.

Donc contrairement à ce que tu veux faire croire, Paul a bien dit que LES MORTS RESSUSCITES ainsi que les VIVANTS seront ENSEMBLE EMPORTES DANS LES NUAGES, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR DANS LES AIRS.

Tu n'as jamais répondu à ces questions : S'ils sont déjà au ciel, pourquoi sont-ils emportés DANS LES NUAGES ? S'ils sont déjà au ciel pourquoi le verset précise qu'ils vont à la rencontre de Jésus " DANS LES AIRS " ?

Mais je ne m'attends pas à une réponse de ta part parce que aucune publication ne répond à ces questions donc tu ne pourras faire aucun copier/coller, c'est dommage.

Faisons la comparaison entre Apocalypse 6 et Apocalypse 7 (les deux groupes mentionnés.

Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].

Dans ces versets, nous constatons qu'il s'agit des morts tués à cause de la bonne nouvelle. On peut supposer que ce sont des martyrs. Mais ce groupe réclame vengeance et s'impatiente quand à la justice divine. On leur répond que le nombre n'est pas encore atteint.

On leur a donné des longues robes blanches qui signifie qu'ils sont morts en étant restés fidèles à Dieu.

Apocalypse 7:9-17: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Ici, nous avons un groupe que personne ne peut compter (peut-être un deuxième groupe).

ils se tiennent déjà devant le trône et ont revêtus ces longues robes blanches, signe qu'ils sont morts en étant restés fidèles à Dieu. Ces robes ont été lavés ET blanchies dans le sang de l'Agneau. Deux actions précises. Une fois encore, les robes sont lavés, signe de repentance de leurs anciens péchés et Blanchies dans le sang de l'Agneau en étant restés fidèles à Dieu dans la mort. Mais dans ces versets, il n'y a pas de notions de martyr.

Ils ont des palmes dans leurs mains, signe de triomphe sur la mort, donc, qu'ils sont relevés, puisqu'ils se tiennent dans le temple de Jéhovah et qu'ils lui offrent un service sacré. Le verset nous dit même :"Voilà pourquoi". Ces deux mots font ressortir la conséquence de leur fidélité à Dieu, ils ont été ressuscités et se tiennent dans le temple de Dieu jour et nuit, ce qui veut dire qu'ils n'ont plus besoin de dormir, qu'ils ne plus des humains terrestres, mais bien des créatures spirituelles. La suite nous montre bien que ces personnes n'auront plus faim, soif, ne subiront plus les affres de la chaleur, puisqu'ils ne sont plus sur terre, mais dans les cieux, sur cette nouvelle terre spirituelle...

J'ai tout bon ?

Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !

Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.

Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.

Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !

Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !

Zantafio a écrit :Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !

Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.

Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.

Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !

Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !

Ton manque d'argument se fait sentir par tes attaques personnels (argumentum ad personam). Mais c'était prévisible puisque toi, tu ne fais pratiquement que des copier/coller des publications mais aucune publication TJ ne répond aux arguments que l'on t'a présenté tu étais donc coincé.

Mais ne t'inquiète pas, on ne t'en veut pas. Console toi en te disant que tu es dans la vérité mais le fait est que tu n'as pas pu répondre à un seul argument. C'est ça la réalité. Continue à te voiler la face, bien t'en fasse !

Zantafio a écrit :Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !

Ecoute, Zantafio, nous, on t'a respecté, ok ?

Si tu veux rester dans la voie que tu as choiisi, c'est ton choix et je te souhaiterais même une vie heureuse et bénie... Mais, tu n'as aucun droit de nous condamner parce que nous cherchons les vérités bibliques...

Nous suivons les paroles de Jean : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." - 1 Jean 4:1

De nous traiter de méchants, d'aveugles et d'apostats ne changera rien, car c'est toi qui juge et condamne, pas nous. C'est ton choix et je le respecte.

Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.

Pas de soucis avec cela.

Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.

Ouh là, je crois que tu inverses les rôles, regarde bien les posts de tes corréligionnaires ici et tu verras qui respecte l'autre et qui se moque...

Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !

Nauséabond et incohérents ne sont pas les mots que j'emploierais, puisque tu n'as pas su répondre aux arguments bibliques présentés. C'est ton, une fois de plus, que je respecte.

Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !

Les faux raisonnements ne peuvent pas tenir face à la Bible, tu as pu le constater à tes dépens.

Voilà ! Quand on est coincé, qu'on n'a plus d'arguments sérieux, qu'on ne sait faire que recopier les TdG sans réfléchir, on accuse les autres d'avoir des faux raisonnements et des mensonges et on s'éclipse.

Les ex-TJ sont sans doute mieux à même que moi de comprendre comment on peut s'entêter dans des raisonnements erronées, comment on peut rejeter la Bible, changer insidieusement le sens des mots et accorder une foi aveugle aux écrits de la WT. Moi je ne comprends pas. Ca me dépasse ! Un mot est un mot. Il a un sens ! Ce n'est pas une opinion personnelle. Comment peut-on avoir l'audace d'en changer le sens, et ensuite accuser les autres de tenir des propos incohérents ?

Tu vois mon cher Luxus, dès qu'il s'agit de 1 Thessaloniciens 4:15-17, les TJ sont coincés. On se retrouve systématiquement avec des explications nébuleuses, des copiés/collés des TdG, et des questions qui restent sans réponses, parce que la WT n'a jamais traité le problème sous cet angle, et que donc, il n'existe pas de réponse toute faite. Ce sont vraiment « les versets qui tuent ».