Les Chrétiens ne sont pas sauvé par les bonnes oeuvres

[desertdweller]

Desertdweller, as-tu demandé à Jésus le pardon de tes péchés ?
(inutile de voir de l'agressivité dans ma question, il n'y en a pas)

N'etant pas protestant, cette question ne s'addresse pas a moi.

[glèbman]

N'etant pas protestant, cette question ne s'addresse pas a moi.

OUCH

ça dépasse tout ce que j'avais pu imaginer.

Et le confessionnal, c'est là pourquoi, selon toi ? c'est juste les prémisses des bases de la psychologie?

Il faut être sacrément sûr de toi alors. Tu penses pouvoir te présenter sans péché aucun devant Dieu ?

bonne chance

[Dauphin]

Dauphin a écrit:
Desertdweller, as-tu demandé à Jésus le pardon de tes péchés ?
(inutile de voir de l'agressivité dans ma question, il n'y en a pas)

Desertdweller a répondu :
N'etant pas protestant, cette question ne s'addresse pas a moi.

Tout vrai chrétien reconnait que Jésus s'est livré en sacrifice expiatoire pour les péchés et donc dès lors remets ses péchés à Jésus en lui demandant de les lui remettre, de les expier par son (celui de Jésus) propre sang qu'il a versé. Jésus est l'Agneau de Dieu. En apocalypse, cet Agneau est présenté égorgé parce que sacriifé pour l'expiation des péchés.

Tout vrai catholique reconnait également la rémission des péchés par Jésus Christ, par son sang versé en sacrifice expiatoire tel que l'avait prophétisé Isaïe 53.

J'espère que tu es d'accord sur le fait que la rémission des péchés par le sacrifice de Jésus, par son sang, n'est effective QUE pour celui qui croit en lui, qui reconnait la valeur espiatoire de son sacrifice. Le Père l'a envoyé dans le monde tant il nous a aimé afin que quiconque CROIT EN LUI ne périsse point mais ait la vie éternelle. (attention, le sujet de mon message n'est pas de savoir si cela est la seule voie de salut ou non)

A+, Dauphin

[desertdweller]

Il y en a un qui n'a aucune idee du sacrement de confession et l'autre qui essaye de me vendre l'idee protestante de "born againisme".
Je suis catho, je pense comme un catho et mes relations avec le christ sont basees sur mes croyances catho.
Les menaces ne me touchent donc pas.
Toutes mes excuses, mais nous ne parlons pas le meme langage.

[desertdweller]

Il y en a un qui n'a aucune idee du sacrement de confession et l'autre qui essaye de me vendre l'idee protestante de "born againisme".
Je suis catho, je pense comme un catho et mes relations avec le christ sont basees sur mes croyances catho.
Les menaces ne me touchent donc pas.
Toutes mes excuses, mais nous ne parlons pas le meme langage.

[desertdweller]

Je pense qu'il est necessaire mettre certaine choses au clair.

Tout d'abord, pretendre que la pensee s'est arretee au premiers siecle du christianisme c'est tout simplement ignorer l'Esprit Saint. L'Esprit Saint n'est pas la pour nous aider a comprendre l'ecriture arretee aux canons, mais a la continuer. Il n'y a rien dans la Bible qui dit "This is it" (Pas besoin d'apporter les versets de l'apocalypse concernant les ajoutes sans prouver que ca s'addresse a la Bible dans son ensemble et non et l'apocalypse exclusivement. Et sans prouver que ca vient de Dieu et non des hommes.)
De toute facons, c'est du simple bon sens. La societe allait evoluer, une chose que Dieu savait tres bien.

Pour etre eveque, l'Eglise exige que le candidat presente une connaissance qui, sur le point religieux, depasse le commun des mortels. Alors ceux qui se permettent de critiquer me font penser a ces profs de math d'ecole primaire qui critiquent des prix Nobel.
Un peu d'humilite SVP, et jusqu'a preuve du contraire, le Saint Esprit n'a pas apporte de supplement d'intelligence

Pour ce qui est de reconnaitre Jesus et compagnie, nous les catho sommes eduques depuis toujours a vivre avec le message christianique depuis notre plus jeune age, au point que c'est devenu une seconde nature. Pas besoin de declaration fracassantes comme celle exigee par les born againistes. Un catho fait cette declaration des centaines de fois par jour. Simplement il ne le clame pas sur tous les toits.
Bien sur qu'il y a des cathos qui oublient, mais c'est aps une raison d'accuser la pensee catho.

[Dauphin]

Désolé pour toi Desertdweller, mais j'ai toujours été chrétien, j'ai commencé mes cours bibliques à 8 ans et à 12 ans je lisais déjà assidument la Bible... Mais mon chritianisme ne s'est jamais arrêté à la lecture et à l'étude de la Bible.

L'église catholique s'est détachée de la pensée des premiers chrétiens qui ont survécu tout au long des siècles. Tout d'abord, il semble bel et bien que ce soit l'église catholique qui s'est détachée de l'église orthodoxe et non l'inverse... Mais l'église orthodoxe avait déjà montré un certain détachement. Les évêques n'ont rien à voir avec des prix nobels, ce ne sont que des pharisiens qui ont déformé les écritures au profit de leur traditions comme le firent les docteurs de la loi accusés par Jésus Christ... Accuseras-tu Jésus d'avoir critiqué des "prix nobels" en loi judaïque ?...

La pensée ne s'est certes pas arrêtée au premier siècle, l'Esprit Saint accompagne, mais jamais l'Eszprit n'aurait contredit lessaintes écritures comme le font les conciles catholiques.

[glèbman]

Je pense qu'il est necessaire mettre certaine choses au clair.

Tout d'abord, pretendre que la pensee s'est arretee au premiers siecle du christianisme c'est tout simplement ignorer l'Esprit Saint.

évidemment ! mais les écrits catholiques depuis 2000 ans sont tellements bancals qu'il n'est plus décent de leur apporter quelconque crédibilité.

Il n'y a rien dans la Bible qui dit "This is it"

tu es bien affirmatif pour quelqu'un qui n'a pas lu la Bible

Pour etre eveque, l'Eglise exige que le candidat presente une connaissance qui, sur le point religieux, depasse le commun des mortels. Alors ceux qui se permettent de critiquer me font penser a ces profs de math d'ecole primaire qui critiquent des prix Nobel.

il lui faut un label de qualité à DD, sans ça il est perdu. Plus un type est habillé richement, plus il est haut dans la hiérarchie (plus il gagne d'argent), plus il est au courant des choses divines ! Un type qui apprends tout seul dans son coin ne peut pas être dans la vérité.

Les types dans ces labels qualité, récupérés par le système, n'ont jamais rien sorti de crédible. Ils ne font qu'appliquer avec brio les idées de leurs prédécesseurs, c'est pour ça qu'ils sont évêques. On n'aime pas les fauteurs de troubles, ceux qui dérangent. Reste bien rangé, et tu iras haut. blah.

Tu crois les textes bibliques inaccessibles, pourtant Jésus enseignait la vérité à ses disciples, qui étaient des gens simples. Les premières lettres aux communautés chrétiennes étaient destinées à des personnes dont la connaissance biblique était sans doute basique.

Tu vois que toi aussi tu peux arriver à comprendre la Bible. Mais il te faudra avant te débarasser de 2000 ans de bourrage de crâne façon
l'Eglise catholique prônant l'inintelligibilité des textes bibliques pour mieux asservir le peuple, et leur soutirer de l'argent, mais c'est fini tout ça, il faut sortir de ça un petit peu.

[Dauphin]

Et oui glèbman ! Et les écritues saintes ont vites été traduites en latin une langue que ne parlait plus que les grands intellectuels et soit disant érudits, après la fin de l'empire romain... une langue que ne pouvait pas comprendre les gens simples alors que Jésus lui était venu apporter la parole aux gens simples sans savoir et non aux intellectuels. Par la suite, l'église catholique a interdit toute traduction en une autre langue que le latin... les messes étaient en latin et le peuple ne pouvait pas comprendre... des traducteurs de bible ont été brûlés sur des bûchers... ce n'est qu'avec l'imprimerie qu'il apparut bien plus de traduction de la Bible en langue moderne que la sainte inquisition ne pouvait en détruire. L'église catholique ne levât l'interdiction de lire la Bible qu'en 1948... après la guerre alors la Réforme prostestante basée sur la Sola Scriptura pris un essort jamais égalé par toute autre religion. Les gens simples ont lu et compris que les déclarations des conciles n'étaient pas conforme au mùessage de la Bible, aux paroles de Jésus qui s'adresses aux gens simples et non aux su-diplomés d'écoles de théologie.

A+, Dauphin

[Alliance]

Alors là dauphin je suis à 200% d'accord avec toi.

Et puis qui c'est qui bruler sur le bucher dans les places publiques ceux qui n'était pas d'accord avec l'église catho. L'église catho fonctionne comme les pharisiens, eux il tuer leur prophète et l'église catho brule leur saint comme par exemple Jeanne d'arc. Tout ce qui était contre elle était des sorcières ou des sorciers.

[VexillumRegis]

Dauphin, il y aurait beaucoup à dire sur le latin, l'interdiction des traductions en langue vulgaire, etc...

Si tu veux qu'on en discute ouvre un fil et je me ferais un plaisir d'en débattre avec toi (cela me permettra en même temps d'approfondir le sujet...)

- VR -

[desertdweller]

Label de qualite hein?
Quand tu va chez le docteur, que dirais tu si tu avait affaire a un autodidcate? Et pourtant c'est ca que vous faites, tous.
Vous me faites penser a des gens qui se guerissent eux meme avec un larousse medical ecrit il y a deux milles ans et reste inchange depuis.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Que de disputes pour des queues de cerises ! alors qu'au fond les uns et ls autres disent la même chose.

Dommage, ce genre de phrase: "Je me fous pas mal de ton Jésus, ça tu l'as dis. Le mien n'a rien a voir avec ta version lutherienne (DDW)." Et puis il y en a d'autres qui vont dans le sens contraire et disent des choses invraisemblables sur les catholiques romains. Ce sont des phrases qui échappent sous le coup d'une petite colère momentanée... "Toi t'es pas pas un vrai chrétien car un chrétien = ceci et cela et pas autre chose. Et moi je dis exactement le contraire. " Le christianisme n'est-il qu'un sentiment puisqu'il parle de "foi, d'espérance et d'amour"? C'est sans doute vrai, mais ily a aussi une objectivation des données de la foi, de l'espérance et de l'amour qui doivent trouver des expressions de l'intime. Donc lesdeux sont vraies et e complètent sans s'exclure.

Personnellement,en lisant cette discussion, je n'ai lu aucune "version luthérienne" de la justification de la foi. Ni même la version catholique romaine... Mais j'ai lu en diagonale.
J'ai bien lu des propos à l'emporte-pièce, ça oui! inabouties certainement.

Je ne veux rappeler que ceci, les doctrines du péché, de la rémission du péché et de la justification sont des matières identiques aux diverses églises chrétiennes. Les différences tiennent essentiellement à l'importance donnée aux rites ou aux modes de transmission de la grâce salvifique.
Ainsi, parce qu'en milieu réformé et luthérien, le sacerdoce est universel, on a voulu réduire la conscience du péché et du salut à un acte fondamental: la conviction d'être pécheur passe par la repentance (métanoia), véritablerévolution de la personnalité. Le pécheur est justifié par grâce. La majesté de Dieu est trop grande pour faire place à l'humanité, cependant cette initiative humaine dans l'acte du salut est tout de même existante. Le protestant veut magnifier Dieu et oublie parfois le côté del'homme. Ceci n'est pas ungrand péché que je sache. Simple excès. C'est l'acte fondateur ça. Mais le pécheur doit encore vivre au bénéfice de cette grâce reçue afin de na pas se moquer de ce qu'il a reçu et toute sa vie doit être digne. Il doit donc se sancifier de manière permanente par un combat contre ses propres inclinations. Avoir conscience d'être sauvé doit donc nécessairement produire des fruits de justice: on reconnait l'arbre à ses fruits. Comment un pécheur justifié par l'oeuvre du Christ à la Croix pourrait prétendre être chrétien si sa vie démontrait à chaque instant le contraire ? En effet, l'Epîtres de Jacques vient àpoint nommé et contrebalance ladoctrine de Paul. IL ne s'agit nullement de contradiction. L'appel de Jacques se situe dans la logique de la foi, qui elle, est première et Jacques ne le consteste pas du tout. Il en veut àces chrétiens qui contredisent par leurs actes la réalité intérieure. Les deux vont de paires.
La question n'est donc pas de dire je fais des bonnes oeuvres POUR être sauvé, mais PARCE QUE je suis sauvé. L'Esprit me pousse car je suis reconnaissant de ce salut si grand offert. J'agis en conséquence de ma foi car je suis "devenu une nouvelle créature" annonçant le règne de Dieu.

Dans le système catholique romain, on a trop mis l'accent sur les moyens de grâce, mais au fond, il dit la même chose et ne contredit pas la Bible sur ce point. Ainsi, si je consulte le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine, je lis bien le fondement: "tous les hommes sont imliqués dans le péché d'Adam (cf. Rom 5:19). Ensuite, "en raison de cette certitude de foi, l'Eglise (ndr: romaine) donne le Baptême pour la rémission de péchés..." (q.402 et sq.) L'excès est inverse: ici c'est l'hommequi beaucoup plus en évidence car c'est un homme qui devient le canal de la grâce (le prêtre, l'évêque, bref un clergé intermédiaire). Le prêtre agit ex opere operato, càd en lieu et place de Dieu. C'est "presque la même chose" au fond.
Nous divergeons sans doute à cause de la conception "opérante" du canal via une prêtrise, ainsi aussi sur la fonction du Baptême.
Le Baptême est le résultat d'une décision, alors qu'ici, pour l'Eglise romaine, le Baptême opère en soi le salut. Le texte du KT le dit explicitement.
Mais attention, le Baptême est reconnu par lm'ensemble des Eglises (je vous invite à vous procurer le fameux document BEM: Baptême Eucharistie Ministère).
On voit bien que nous croyons la même chose, les uns ET les autres, chers ami(e)s... les différences portent sur une conception différente des modes opératoires. D'où ces disputes infiniment ridicules car on se répète sans s'écouter.

Pour terminer, je crois avoir trouver chez un théologien de renom une petite synthèse de la problématique. Il s'agit de Hans Conzelmann (Grundriss des Theologie des neuen Testaments, München 1967):

"En réalité la conduitre de l'esprit ne peut être règlementée. Mais l'Esprit lui-même crée la tradition et par conséquent le droit." (p.279)

C'est à méditer car tout est dit, y compris les différences entre diverses conceptions ecclésiologiques...
Salut à tous.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Que de disputes pour des queues de cerises ! alors qu'au fond les uns et ls autres disent la même chose.

Dommage, ce genre de phrase: "Je me fous pas mal de ton Jésus, ça tu l'as dis. Le mien n'a rien a voir avec ta version lutherienne (DDW)." Et puis il y en a d'autres qui vont dans le sens contraire et disent des choses invraisemblables sur les catholiques romains. Ce sont des phrases qui échappent sous le coup d'une petite colère momentanée... "Toi t'es pas pas un vrai chrétien car un chrétien = ceci et cela et pas autre chose. Et moi je dis exactement le contraire. " Le christianisme n'est-il qu'un sentiment puisqu'il parle de "foi, d'espérance et d'amour"? C'est sans doute vrai, mais ily a aussi une objectivation des données de la foi, de l'espérance et de l'amour qui doivent trouver des expressions de l'intime. Donc lesdeux sont vraies et e complètent sans s'exclure.

Personnellement,en lisant cette discussion, je n'ai lu aucune "version luthérienne" de la justification de la foi. Ni même la version catholique romaine... Mais j'ai lu en diagonale.
J'ai bien lu des propos à l'emporte-pièce, ça oui! inabouties certainement.

Je ne veux rappeler que ceci, les doctrines du péché, de la rémission du péché et de la justification sont des matières identiques aux diverses églises chrétiennes. Les différences tiennent essentiellement à l'importance donnée aux rites ou aux modes de transmission de la grâce salvifique.
Ainsi, parce qu'en milieu réformé et luthérien, le sacerdoce est universel, on a voulu réduire la conscience du péché et du salut à un acte fondamental: la conviction d'être pécheur passe par la repentance (métanoia), véritablerévolution de la personnalité. Le pécheur est justifié par grâce. La majesté de Dieu est trop grande pour faire place à l'humanité, cependant cette initiative humaine dans l'acte du salut est tout de même existante. Le protestant veut magnifier Dieu et oublie parfois le côté del'homme. Ceci n'est pas ungrand péché que je sache. Simple excès. C'est l'acte fondateur ça. Mais le pécheur doit encore vivre au bénéfice de cette grâce reçue afin de na pas se moquer de ce qu'il a reçu et toute sa vie doit être digne. Il doit donc se sancifier de manière permanente par un combat contre ses propres inclinations. Avoir conscience d'être sauvé doit donc nécessairement produire des fruits de justice: on reconnait l'arbre à ses fruits. Comment un pécheur justifié par l'oeuvre du Christ à la Croix pourrait prétendre être chrétien si sa vie démontrait à chaque instant le contraire ? En effet, l'Epîtres de Jacques vient àpoint nommé et contrebalance ladoctrine de Paul. IL ne s'agit nullement de contradiction. L'appel de Jacques se situe dans la logique de la foi, qui elle, est première et Jacques ne le consteste pas du tout. Il en veut àces chrétiens qui contredisent par leurs actes la réalité intérieure. Les deux vont de paires.
La question n'est donc pas de dire je fais des bonnes oeuvres POUR être sauvé, mais PARCE QUE je suis sauvé. L'Esprit me pousse car je suis reconnaissant de ce salut si grand offert. J'agis en conséquence de ma foi car je suis "devenu une nouvelle créature" annonçant le règne de Dieu.

Dans le système catholique romain, on a trop mis l'accent sur les moyens de grâce, mais au fond, il dit la même chose et ne contredit pas la Bible sur ce point. Ainsi, si je consulte le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine, je lis bien le fondement: "tous les hommes sont imliqués dans le péché d'Adam (cf. Rom 5:19). Ensuite, "en raison de cette certitude de foi, l'Eglise (ndr: romaine) donne le Baptême pour la rémission de péchés..." (q.402 et sq.) L'excès est inverse: ici c'est l'hommequi beaucoup plus en évidence car c'est un homme qui devient le canal de la grâce (le prêtre, l'évêque, bref un clergé intermédiaire). Le prêtre agit ex opere operato, càd en lieu et place de Dieu. C'est "presque la même chose" au fond.
Nous divergeons sans doute à cause de la conception "opérante" du canal via une prêtrise, ainsi aussi sur la fonction du Baptême.
Le Baptême est le résultat d'une décision, alors qu'ici, pour l'Eglise romaine, le Baptême opère en soi le salut. Le texte du KT le dit explicitement.
Mais attention, le Baptême est reconnu par lm'ensemble des Eglises (je vous invite à vous procurer le fameux document BEM: Baptême Eucharistie Ministère).
On voit bien que nous croyons la même chose, les uns ET les autres, chers ami(e)s... les différences portent sur une conception différente des modes opératoires. D'où ces disputes infiniment ridicules car on se répète sans s'écouter.

Pour terminer, je crois avoir trouver chez un théologien de renom une petite synthèse de la problématique. Il s'agit de Hans Conzelmann (Grundriss des Theologie des neuen Testaments, München 1967):

"En réalité la conduite de l'Esprit ne peut être règlementée. Mais l'Esprit lui-même crée la tradition et par conséquent le droit." (p.279)

C'est à méditer car tout est dit, y compris les différences entre diverses conceptions ecclésiologiques...
Salut à tous.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Que de disputes pour des queues de cerises ! alors qu'au fond les uns et ls autres disent la même chose.

Dommage, ce genre de phrase: "Je me fous pas mal de ton Jésus, ça tu l'as dis. Le mien n'a rien a voir avec ta version lutherienne (DDW)." Et puis il y en a d'autres qui vont dans le sens contraire et disent des choses invraisemblables sur les catholiques romains. Ce sont des phrases qui échappent sous le coup d'une petite colère momentanée... "Toi t'es pas pas un vrai chrétien car un chrétien = ceci et cela et pas autre chose. Et moi je dis exactement le contraire. " Le christianisme n'est-il qu'un sentiment puisqu'il parle de "foi, d'espérance et d'amour"? C'est sans doute vrai, mais ily a aussi une objectivation des données de la foi, de l'espérance et de l'amour qui doivent trouver des expressions de l'intime. Donc lesdeux sont vraies et e complètent sans s'exclure.

Personnellement,en lisant cette discussion, je n'ai lu aucune "version luthérienne" de la justification de la foi. Ni même la version catholique romaine... Mais j'ai lu en diagonale.
J'ai bien lu des propos à l'emporte-pièce, ça oui! inabouties certainement.

Je ne veux rappeler que ceci, les doctrines du péché, de la rémission du péché et de la justification sont des matières identiques aux diverses églises chrétiennes. Les différences tiennent essentiellement à l'importance donnée aux rites ou aux modes de transmission de la grâce salvifique.
Ainsi, parce qu'en milieu réformé et luthérien, le sacerdoce est universel, on a voulu réduire la conscience du péché et du salut à un acte fondamental: la conviction d'être pécheur passe par la repentance (métanoia), véritablerévolution de la personnalité. Le pécheur est justifié par grâce. La majesté de Dieu est trop grande pour faire place à l'humanité, cependant cette initiative humaine dans l'acte du salut est tout de même existante. Le protestant veut magnifier Dieu et oublie parfois le côté del'homme. Ceci n'est pas ungrand péché que je sache. Simple excès. C'est l'acte fondateur ça. Mais le pécheur doit encore vivre au bénéfice de cette grâce reçue afin de na pas se moquer de ce qu'il a reçu et toute sa vie doit être digne. Il doit donc se sancifier de manière permanente par un combat contre ses propres inclinations. Avoir conscience d'être sauvé doit donc nécessairement produire des fruits de justice: on reconnait l'arbre à ses fruits. Comment un pécheur justifié par l'oeuvre du Christ à la Croix pourrait prétendre être chrétien si sa vie démontrait à chaque instant le contraire ? En effet, l'Epîtres de Jacques vient àpoint nommé et contrebalance ladoctrine de Paul. IL ne s'agit nullement de contradiction. L'appel de Jacques se situe dans la logique de la foi, qui elle, est première et Jacques ne le consteste pas du tout. Il en veut àces chrétiens qui contredisent par leurs actes la réalité intérieure. Les deux vont de paires.
La question n'est donc pas de dire je fais des bonnes oeuvres POUR être sauvé, mais PARCE QUE je suis sauvé. L'Esprit me pousse car je suis reconnaissant de ce salut si grand offert. J'agis en conséquence de ma foi car je suis "devenu une nouvelle créature" annonçant le règne de Dieu.

Dans le système catholique romain, on a trop mis l'accent sur les moyens de grâce, mais au fond, il dit la même chose et ne contredit pas la Bible sur ce point. Ainsi, si je consulte le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine, je lis bien le fondement: "tous les hommes sont imliqués dans le péché d'Adam (cf. Rom 5:19). Ensuite, "en raison de cette certitude de foi, l'Eglise (ndr: romaine) donne le Baptême pour la rémission de péchés..." (q.402 et sq.) L'excès est inverse: ici c'est l'hommequi beaucoup plus en évidence car c'est un homme qui devient le canal de la grâce (le prêtre, l'évêque, bref un clergé intermédiaire). Le prêtre agit ex opere operato, càd en lieu et place de Dieu. C'est "presque la même chose" au fond.
Nous divergeons sans doute à cause de la conception "opérante" du canal via une prêtrise, ainsi aussi sur la fonction du Baptême.
Le Baptême est le résultat d'une décision, alors qu'ici, pour l'Eglise romaine, le Baptême opère en soi le salut. Le texte du KT le dit explicitement.
Mais attention, le Baptême est reconnu par lm'ensemble des Eglises (je vous invite à vous procurer le fameux document BEM: Baptême Eucharistie Ministère).
On voit bien que nous croyons la même chose, les uns ET les autres, chers ami(e)s... les différences portent sur une conception différente des modes opératoires. D'où ces disputes infiniment ridicules car on se répète sans s'écouter.

Pour terminer, je crois avoir trouver chez un théologien de renom une petite synthèse de la problématique. Il s'agit de Hans Conzelmann (Grundriss des Theologie des neuen Testaments, München 1967):

"En réalité la conduite de l'Esprit ne peut être règlementée. Mais l'Esprit lui-même crée la tradition et par conséquent le droit." (p.279)

C'est à méditer car tout est dit, y compris les différences entre diverses conceptions ecclésiologiques...
Salut à tous.