Posté : 20 mars05, 12:42
Etait-Il obligé de créer dans le temps ?
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti. Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.Nova a écrit :Etait-Il obligé de créer dans le temps ?
Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps. Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.MonstreLePuissant a écrit :En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement.
(...)
Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti.
Il n'est pas du tout évident que le temps soit infini dans le passé et dans le futur... On n'en sait rien...MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.
Tu penses au Big Bang ? Les théories physiques ne peuvent remonter plus tôt que le temps de Planck (t=10^-43 seconde). A l'heure actuelle, les scientifiques butent encore sur ce mur de Planck qui est purement mathématique : ils ne disposent pas (encore) des théories adéquates pour le franchir. Donc on ne peut toujours pas affirmer que l'univers a eu un commencement physique... On n'en sait rien...Açoka a écrit :il y a eu un temps 0
Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?Açoka a écrit :Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité.
Nova a écrit :Je pense que les Musulmans sont d'accord pour dire que Jésus n'a pas de père biologique humain. Je ne souhaite pas reprendre ici la question de la paternité divine de Jésus qui fait l'objet d'un autre post. Je vais donc reformuler ma question de manière plus précise :
Si Jésus n'a pas de père biologique humain, comment peut-il être le Messie, descendant de David, annoncé dans le premier Testament ?
Jésus ne descend de personne puisqu'il n'a pas de père humain.
Le problème est que la descendance est donnée par le père et non la mère. D'ailleurs, d'après la Bible, c'est Jospeh qui descend de David. De la généalogie de Marie, on ne sait rien (à ma connaissance).MOHAMED a écrit : il a une généalogie venant de sa mére marie
Au départ, ce n'est pas l'islam qui atteste le miracle de la conception de Jésus mais le christianisme et l'Evangile et la majorité des chrétiens y croient.MOHAMED a écrit :les chrétiens ont une vision de la puissance de dieu trés réduite , que dieu puisse crée un homme(jésus) sans pere alors que l' islam atteste que cela est dérisoire pour dieu car sa puissance dépasse l' imaginaire de l' homme , il a crée adam et éve sans pére ni mére
Dieu n'a peut-être pas besoin de choisir l'un ou l'autre. Je pense qu'il est possible que Dieu est conçu non pas un Univers, mais un multivers, c'est à dire plusieurs Univers différents. Je pense aussi que Dieu vit peut-être en chacun de nous, mais eyant décider de nous donner le libre-arbitre, il nous laisse agir positivement ou négativement.Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?
Simplement moi a écrit :Mohamed tu tords tout... tu vas chercher des incestes... ou il n'y en a pas.
Et bien entendu des actes d'acouplement qui n'ont rien a voir avec les croyances des chrétiens.
Hebreux 5.5 ..../.....Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ;MOHAMED a écrit :
alors cessez de dire que dieu a enfanté un fils et cessez de dire que jésus est dieu qui s' est incarné en homme et que marie est la mére de dieu et l insceste n' aurait plus lieu d' etre mais dans les circonstances actuelle c' est un acte inscestueux , votre foi est incohérente et vous reniez des que sa vous touche, assumez vos croyances!!!
J'ignore ce qui pour toi est une notion de temps. Pour moi, dès qu'il y a un avant et un après, un temps s'est écoulé, si infime soit-il. C'est logique ! Le temps est aussi infini que Dieu lui même, car je le répète, c'est le seul témoin de tout ce qui a pu être et devenir. Quoi que tu en penses, si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.Nova a écrit :Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps.
Je n'adhère pas à cette croyance du catholicisme. Jésus est le Fils unique-engendré (gr : monogénês) du Père (Jean 3:16 ; 1 Jean 4:9). En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.Nova a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.
Il n'a pas de commencement dans le temps. Attends, pour les chrétiens, Jésus = Dieu. Or, Dieu est éternel. Comment peux-tu dire que le Fils n'a pas tous les attributs du Père puisqu'Il est Dieu lui aussi ? Je ne capte pas tout à la Trinité, mais il me semble que les trois personnes doivent avoir les mêmes attributs (à supposer qu'elles en aient) sinon ça craint, non ?MonstreLePuissant a écrit :En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.
Oui, d'accord... C'est comme la création en six jours... Il parle en jours de Dieu mais ce ne sont pas des jours terrestres de 24 heures. Il me semble que la création est décrite en 6 jours, non pas parce qu'elle a été faite en six jours de 24h mais bien pour montrer qu'il y a un ordre, une structure dans la création : l'homme est plus important que les animaux terrestres, eux-mêmes plus importants que les oiseaux et les poissons, etc. Ici, je dirais que c'est pareil : le Père a créé le Fils aujourd'hui, cela signifie que dans la Trinité, le Père n'est pas exactement au même niveau que le Fils. Dans la Trinité, le Père est supérieur au Fils. Je ne sais pas dans quel sens mais il me semble que ça comme cela.MonstreLePuissant a écrit :(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
Alors là je ne te suis pas du tout Je t'explique (sans aucune prétention : ce n'est que mon avis). Infini dans le temps (comme l'est peut-être l'univers), cela signifie avec un passé infini et/ou un futur infini, autrement dit il y a toujours eu un avant et/ou il y aura toujours un après. Eternel (comme l'est certainement Dieu), ça n'a rien à voir : éternel, c'est hors du temps, autrement dit il n'y a jamais eu d'avant et il n'y aura jamais d'après. Un peu comme quand tu regardes un film à la télé : tu le vois de l'extérieur, tu n'y participes pas, le film se déroule mais toi tu restes assis dans ton fauteuil. Pour t'aider à comprendre mon point de vue, peut-être est-il utile que j'ajoute ceci : je pense qu'un des attributs de Dieu est l'immuabilité... Ainsi, Dieu ne change pas. Il est, un point c'est tout !MonstreLePuissant a écrit :si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.
Nova a écrit :Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?
Une infinité d'Univers-bulles ? Pourquoi pas ? Mais ça n'est que contourner la question : a-t-il choisi de faire une infinité d'univers ou est-il obligé de le faire ?Açoka a écrit :Dieu n'a peut-être pas besoin de choisir l'un ou l'autre. Je pense qu'il est possible que Dieu est conçu non pas un Univers, mais un multivers, c'est à dire plusieurs Univers différents.
Tu sais, dans la foi en Dieu, il ne s'agit pas de connaître mais bien de croire. C'est une question de confiance, plus que de connaissance.Açoka a écrit :C'est pour cela que j'ai choisis d'être agnostique, parce que je ne me sais face à une limite de la connaissance insurmontable de mon état de vivant. Je me contente de réflechir à comment agir positivement sur moi et autour de moi, pour que le bonheur règne en ce monde. Et adviendra ce qu'il adviendra après cette vie actuelle
Nova a écrit :Ici, je dirais que c'est pareil : le Père a ENGENDRE le Fils aujourd'hui, cela signifie ...