Le Fils ne sait pas

[Brainstorm]

"Jésus, lui, est le Sauveur et le Rédempteur. Il est le Jéhovah de l'ancien testament par lequel Dieu communiquait avec l'homme... Depuis la chute, Dieu ne communique qu'à travers Jéhovah en vertu de la pleine investiture d'autorité divine dont il a été doté. "

C'est une hérésie non biblique ( pas au sens catholique).

Jéhovah est créateur de toutes choses : Jésus ne peut donc être Jéhovah. Jéhovah est celui qui engendre tandis que Jésus est l'Unique engendré !!!

Un exemple parmi tant d'autres :

Isaie 45 : 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

" il n'y en a pas d'autre" !!!!!! Seul Jéhovah est Dieu et Créateur de tout !!!!!!!! Le seul vrai Dieu qu'il faut adorer !!!!!

Si tu veux d'autres preuves bibliques il y en a à la pelle !!!

[jusmon de M. & K.]

Jéhovah est créateur de toutes choses : Jésus ne peut donc être Jéhovah. Jéhovah est celui qui engendre tandis que Jésus est l'Unique engendré !!!

Jéhovah, ou Jésus, ou la Parole, a tout créé sous l'autorité de Dieu; tu connais mal les Ecritures.

Isaie 45 : 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

45.15
Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur! ...

45.18
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre

Ce qui montre que Jéhovah est le Sauveur, Jésus-Christ , le Créateur du ciel et de la terre sous l'autorité d'Elohim.

Dieu ne parle jamais directement avec l'homme, il passe toujours par Jéhovah depuis la chute de l'homme; cela fait partie de la logique fondamentale du christianisme qui repose sur la création, la chute et la rédemption.

Lorsqu'il apparaît que c'est Dieu qui parle directement, c'est toujours selon le principe que c'est Jésus-Christ/Jéhovah qui le communique à l'homme. Mais cela, c'est dificile à s'en rendre compte. Parfois Jéhovah parle pour lui-même directement en mentionnant ses rôles de Sauveur et de Rédempteur.

jusmon

[Nova]

Jéhovah est créateur de toutes choses : Jésus ne peut donc être Jéhovah. Jéhovah est celui qui engendre tandis que Jésus est l'Unique engendré !!!

Le problème, Brainstorm, c'est que créer et engendrer, ce n'est pas pareil !!! Jésus (le Fils) est l'unique engendré c'est pour cela qu'il est consubstantiel au Père. Mais il n'a pas été créé par le Père. Le Fils n'est pas une créature de Dieu. Aussi, le fait que le Fils ait été engendré par Dieu ne signifie pas qu'il ne puisse pas ensuite créer. Le Fils (Jehovah?) est le Créateur. Celui qui engendre, c'est le Père !!! Je préfère laisser la question du Filioque pour une autre fois

Il me semble que "engendrer" implique que l'on conserve la même substance (divine, en l'occurence) alors que dans la création, il y a un changement de substance. Si quelqu'un pouvait confirmer (ou infirmer) ce que j'affirme là, parce que je ne suis pas sûre.

[Nova]

Ah , tu veux m'avoir à l'usure...

[pandore]

Créer, engendrer encore du chipotage.

Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles. Or les choses se sont les fils bien sûr. Ce qu'il crée c'est ce qu'il engendre. Puisque de toute manière c'est le seul Père.

[jusmon de M. & K.]

Le problème, Brainstorm, c'est que créer et engendrer, ce n'est pas pareil !!! Jésus (le Fils) est l'unique engendré c'est pour cela qu'il est consubstantiel au Père.
.

Explique-nous avec tes mots ce que veux dire "consubstantiel", tu me rendras service.

En une phrase, SVP.

jusmon

[LumendeLumine]

Consubstantiel: qui partage la même substance, ie: la même nature. Le Fils est engendré du Père un peu comme un homme engendre un autre homme. Puisque le fils de l'homme est homme au même titre que son père, alors le Fils de Dieu est Dieu au même titre que son Père est Dieu.

Credo de Nicée-Constantinople:
"Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, née de la Lumière,
Vrai Dieu, né du Vrai Dieu.
Engendré, non pas créé,
De même nature que le Père,
Et par lui, tout a été fait."

Si le Christ est vrai fils, il est nécessairement vrai Dieu.
Or le Christ est vrai fils.
Donc le Christ est vrai Dieu .

[Nova]

En une phrase, je ne peux que répéter ce que t'a dit LumendeLumine : consubstantiel signifie de même substance, de même nature. Si j'avais eu droit à quelques phrases supplémentaires pour m'expliquer, j'aurais ajouté :

J'aime bien l'analogie que te donne LumendeLumine : la génération (consubstantielle) du Fils par le Père, c'est un peu comme un papa (ou une maman) qui donne naissance à un bébé. Le Père engendre une autre personne divine semblable à lui-même. Alors que l'enfant partage un patrimoine génétique avec ses parents, le Père et le Fils partagent leurs attributs, leurs caractéristiques divines. Consubstantiel, c'est "fait" avec la même pâte, si tu veux. C'est pourquoi je m'interroge devant Mc 13,32 ...

Mais, comme je te l'ai dit je-ne-sais-plus-où, les analogies homme-Dieu ont leur limite. Dans le cas du papa avec son gamin, il y a deux personnes mais aussi deux volontés au final. Pour le Père et son Fils, l'amour entre eux est tellement grand (il est infini en fait) qu'il n'y a qu'une seule volonté, celle de Dieu, pour les deux personnes. Le Père et le Fils ne font qu'un dans l'Amour. C'est pour cela qu'on dit qu'il n'y a qu'un Dieu malgré qu'il y ait plusieurs personnes : les trois personnes de la Trinité ont même attributs (sainteté, omniscience, éternité, ...), même volonté, ... C'est parce que le véritable amour, celui avec un grand A, se partage, se donne, qu'il y a plusieurs personnes en Dieu. Voilà ce que je peux te dire. Mais j'avoue que je ne me sens pas à l'aise dans ce domaine : ne considère pas ce que je te dis comme parole d'Evangile

[jusmon de M. & K.]

Consubstantiel: qui partage la même substance, ie: la même nature. Le Fils est engendré du Père un peu comme un homme engendre un autre homme. Puisque le fils de l'homme est homme au même titre que son père, alors le Fils de Dieu est Dieu au même titre que son Père est Dieu.

Ne jouons pas sur les mots; d'après ce que vous dites, le Père et le Fils sont bien deux personnes distinctes et toutes deux divines.

On est d'accord!

jusmon

[Brainstorm]

Ne jouons pas sur les mots; d'après ce que vous dites, le Père et le Fils sont bien deux personnes distinctes et toutes deux divines.

On est d'accord!

jusmon

D'accord aussi.
Jéhovah est le nom du Père et Jésus est le nom du Fils.

[Brainstorm]

Jéhovah, ou Jésus, ou la Parole, a tout créé sous l'autorité de Dieu; tu connais mal les Ecritures.
45.15
Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur! ...

45.18
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre

Ce qui montre que Jéhovah est le Sauveur, Jésus-Christ , le Créateur du ciel et de la terre sous l'autorité d'Elohim.

Dieu ne parle jamais directement avec l'homme, il passe toujours par Jéhovah depuis la chute de l'homme; cela fait partie de la logique fondamentale du christianisme qui repose sur la création, la chute et la rédemption.

Lorsqu'il apparaît que c'est Dieu qui parle directement, c'est toujours selon le principe que c'est Jésus-Christ/Jéhovah qui le communique à l'homme. Mais cela, c'est dificile à s'en rendre compte. Parfois Jéhovah parle pour lui-même directement en mentionnant ses rôles de Sauveur et de Rédempteur.

jusmon

Hérésie non biblique !!!!
Jéhovah est le Créateur de toutes choses !!!!!!
Jéhovah parle directement aux hommes : Adam et Eve en Eden, à Abraham, à Moïse.
Ensuite, par les prophètes, puis par le prophète des prophètes, l'ultime Parole de Dieu, Jésus.

Mais çà ne change pas le fait que Jéhovah est nécessairement le Créateur de Toutes choses : il est le Père, celui qui ENGENDRE la création ( oui, pourquoi pas "engendrer" ? : pour moi, la création contient les qualités de Dieu, le panthéisme n'a pas que de mauvaises idées ).

Psaume 100 :  3 Sachez que Jéhovah est Dieu.
C’est lui qui nous a faits, et non pas nous.

Jéhovah est le nom atemporel de DIEU :

Psaume 90 : 1 Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure
de génération en génération.
 2 Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter ( Jéhovah est donc bien le Créateur ) comme dans les douleurs la terre et le sol productif,
oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.

De plus, Jéhovah n'est jamais la Parole, il est CELUI QUI PARLE à Israel.

Ton hérésie ne tient pas bibliquement, pas plus que celle des catholiques.

[jusmon de M. & K.]

D'accord aussi.
Jéhovah est le nom du Père et Jésus est le nom du Fils.

Le "Je suis" de l'ancien testament, c'est Jésus ou Jéhovah, le Médiateur, le seul Interlocuteur de l'humanité.

Dieu, ou Elohim, est séparé de l'homme pécheur de puis la chute. Faut te faire un dessin?

Cela ne peut pas être autrement du fait de l'état déchu de l'humanité; il fallait un Intermédiaire aussitôt après la chute!

Jésus c'est Jéhovah

Dieu c'est Elohim

Capito?

Salut!

jusmon

[Nova]

Brainstorm,

Tu es en forme ce soir Tu mélanges tout. Je ne sais pas qui est Jéhovah, si c'est le Père ou le Fils. Mais peu importe. Sache que le Créateur de toute choses, c'est le Fils qui est aussi Parole de Dieu, Verbe de Dieu. La création a été créée (comme son nom l'indique, c'est pas compliqué) et non engendrée. Dieu est éternel, pas la création. La création est matière, pas Dieu. La création n'est pas consubstantielle au Père. C'est évident. Consubstantiel, cela signifie entièrement de même nature et non un peu divin, un peu humain, un peu ... Toi, non seulement tu prends un peu de tout mais en plus tu touilles bien...

[pandore]

Engendrer ou créer c'est la même chose pour Dieu.

Témoignage de Paul dans sa 2è lettre aux Corinthiens 5:17 dit qu'il y a une création nouvelle. Il parle bien des fils de Dieu. Oui Jésus est la création nouvelle en vertue de la foi et non plus de la loi. C'est le deuxième Adam. Donc Dieu l'a engendré par sa volonté ou il l'a crée.
C'est kif kif
Dans la lettre aux Colossiens 1:23 il est dit du Christ qu'il est le premier né de toute création.

Timothé dans sa première lettre 1ti 4:4 dit que toute création de Dieu est excellente.
Dans Révélation 3:14 on parle du commencement de la création de Dieu, en parlant du témoin fidèle qui est le Christ.

Dans Ecclésiaste 12:1 "Souviens toi de ton créateur..."
Dans Esaïe 43:15, Dieu ne dit-il pas qu'il est le créateur d'Israel ? Il parle bien de l'ensemble de ses fils nés de la foi. Puisqu'Il est le Roi d'Israel.
Nous mêmes, nous sommes engendrés (créer) à la ressemblance du Christ, qui est le rocher.

[LumendeLumine]

Bon, donc on semble être tous d'accord, catholiques, tjs et indépendants pour dire qu'il existe deux personnes divines...

Or la nature divine est absolument simple. Si l'on distingue entre les attributs et l'essence de Dieu, alors Dieu n'est plus simple mais composé. Or il est absurde de dire que Dieu soit composé, car tout composé n'est un que par une cause unifiante, et Dieu n'a pas de cause.

Il s'ensuit que si le Fils est divin, il est forcément de même nature que le Père, car il est impossible d'être divin en partie, cela serait supposer des parties dans la divinité.

Or si le Fils est de même nature que le Père, et que Dieu est absolument simple, alors le Père et le Fils ne forment qu'un seul Dieu; autrement Dieu ne serait plus simple mais composé de deux personnes.

Il y a donc connaturalité, ce qui revient à consubstantialité.

Tout ce que Dieu a en lui-même est son essence .

Or tout ce que possède le Père appartient au Fils.

Donc le Père et le Fils ont même essence et même nature (cf. SG, IV, 7).

***
Preuve de la majeure

Dieu est infiniment simple ( S. Th., Ia, q. 3, a. 7).

Or, si l’on distingue entre l’essence de Dieu et ses attributs, Dieu n’est plus simple. Il faut donc dire que tout ce que Dieu a il l’est : " Quidquid in Deo est, Deus est " ; " Quod habet, hoc est " (S. Augustin : La cité de Dieu, 11, 10:1). Autrement dit, cela signifie que celui qui posséde tout ce que Dieu a, posséde tous ses attributs (éternité, immensité, unicité, immutabilité, simplicité)

Preuve de la mineure

" Tout ce que mon Père possède est à moi " (Jn 16:15).

" Tout ce qui est à moi est à toi ; tout ce qui est à toi est à moi " (Jn 17:10).