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chic, chic, chic !

chrétien2 a écrit :
Du grand n'importe quoi ...

qui croit que Chrétien2 a compris ??

Tu es revenu rien que pour moi ? J'en suis flatté. mais ne t'inquiète pas, j'ai plus appris avec MLP, Thomas et Luxus qu'avec n'importe quel TJ ici et ailleurs...

Je les en remercie d'ailleurs, puisque sinon, avec vous, j'aurais pu attendre très longtemps.

Même Phila, de par sa minutie dans ses recherches m'apporte beaucoup également.

Aléthéia a écrit :...

Voilà, j'espère que vous avez compris cette explication qui sera, bien entendu, reprise dans mon blog.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas. Sinon, sachez qu'il reste encore un épilogue savoureux à cette affaire, et je vous le livrerai sans tarder.

Oui c'est très clair. Chapeau pour ton analyse et merci pour tes recherches.
Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.

J’ai quand même une question.
Entre -640 et -620 une 50aine d’éclipses étaient observables dans le monde dont env. ½ depuis le Moyen-Orient. Ce qui laisse une bonne fourchette pour fixer la date du règne de Nabopolassar. Alors pourquoi se focaliser sur -621 et -641 ?

BenFis a écrit : Oui c'est très clair. Chapeau pour ton analyse et merci pour tes recherches.

Avec plaisir, Ben.

Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.

Je t'avoue humblement que je n'ai jamais cherché cette source. Pourquoi ? Parce que si à l'époque de Charles Russell et Joseph Rutherford il était encore de bon ton de se référer à Claude Ptolémée pour déterminer des dates historiques qualifiées abusivement d' "absolues", cette méthode est complètement dépassée aujourd'hui. Plus aucun historien ni aucun spécialiste de la chronologie mésopotamienne aujourd'hui ne se base sur Ptolémée pour déterminer des dates absolues de la période néo-babylonienne. En effet, depuis la fin du 19è siècle et durant toute la première moitié du 20è siècle, des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes ont été découvertes, traduites, transcrites, et une bonne partie ont été publiées dans des journaux scientifiques de référence.
Ces tablettes fournissent des informations de premier ordre contemporaines des événements, si bien qu'on n'a vraiment plus du tout besoin de se référer à un astronome tel que Ptolémée qui a vécu au 2è siècle de notre ère, soit plus de 6 siècles après la période qui nous intéresse.

La Tour de Garde du 1er Octobre 2011 s'acharne sur plusieurs pages à discréditer les sources "historiques" telles que Ptolémée, Bérose, et d'autres historiens ou astronomes de l'ère chrétienne, mais c'est peine perdue. C'est la fameuse stratégie de l'homme de paille qui consiste à bien attirer l'attention sur des éléments mineurs et effectivement critiquables, pour bien cacher les autres éléments, bien plus pertinents et qui, eux, sont incontestables.

J’ai quand même une question.
Entre -640 et -620 une 50aine d’éclipses étaient observables dans le monde dont env. ½ depuis le Moyen-Orient. Ce qui laisse une bonne fourchette pour fixer la date du règne de Nabopolassar. Alors pourquoi se focaliser sur -621 et -641 ?

Pour être plus précise, sur ces cinquante éclipses auxquelles tu fais référence, et dont la moitié environ étaient visibles depuis la mésopotamie, il faut encore diviser ce nombre en deux si l'on veut retenir les éclipses totales ou partielles. Il faut savoir qu'à l'oeil nu, on ne fait pas la différence entre une éclipse dite "pénombrale" et pas d'éclipse du tout. Il nous reste donc grosso-modo une douzaine d'éclipses significatives entre -641 et -621.

On pourrait alors penser qu'une bonne douzaine d'éclipses c'est encore bien suffisant pour se tromper. Ce serait vrai si on ne tenait pas compte de toutes ces tablettes bien plus anciennes auxquelles je faisais référence juste un peu plus haut. L'examen de ces tablettes permet de fixer définitivement et de manière absolue la 5ème année de Nabopolassar à l'an 621 avant notre ère.

Dès lors, lorsqu'on examine l'affirmation de Ptolémée selon laquelle, lors de la 5ème année de Nabopolassar, il y a eu une éclipse de 2,5 degrés d'occultation, on vérifie directement si cette éclipse a bien eu lieu en -621. Si c'est le cas, on en déduit que Ptolémée est un type formidable qui fournit des renseignements très fiables. Sinon, on tire la conclusion qu'il s'est trompé dans ses calculs.

Mais en aucun cas, je dis bien en aucun cas on ne donnera raison à un astronome du 2è siècle de notre ère, lorsque des milliers de tablettes bien plus anciennes et parfois contemporaines des événements viennent contredire ses rapports.

On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution. Depuis plus d'un demi-siècle les dates absolues de la chronologie néo-babylonienne sont fixées à l'aide de témoins "primaires" constitués par des tablettes cunéiformes et autres témoignages gravés dans la pierre (cylindres, stèles mortuaires, etc).



Illustration:

Imaginons un braquage de banque. Quelques semaines plus tard on appréhende des suspects, et on demande à des clients de la banque qui étaient présents durant le braquage de témoigner de ce qu'ils ont vu. Certains témoignages concordent mais pas tous. Certains disent que les braqueurs étaient quatre, d'autres n'en ont aperçu que trois. Certains pensent qu'il y avait une femme, mais ils n'en sont pas certains.
Mais bon, faute de mieux, on est bien obligé de se fier à ces témoignages et d'essayer de les harmoniser comme on peut.
Et puis voilà que tout à coup un type arrive en courant en disant "Laissez tomber !".
- Quoi ??? s'étonnent les enquêteurs. Que se passe-t-il ?
- J'ai retrouvé l'enregistrement vidéo de la banque ! On voit tout se qui s'est passé durant le braquage, et sous plusieurs angles !

Voilà ce qu'il s'est passé avec la chronologie néo-babylonienne. Durant des siècles on était obligé de se fier à des témoins secondaires tels que Bérose ou Ptolémée, et c'était déjà pas si mal. Et puis à la fin du 19è siècle, on a découvert "l'enregistrement vidéo" de tout ce qui s'est passé, sous la forme de dizaines de milliers de tablettes cunéiformes.
L'examen minutieux de ces tablettes a pris plusieurs décennies, mais cela a permis d'établir de façon absolue les dates des règnes des monarques néo-babyloniens et, bien entendu, la date de la destruction de Jérusalem, à savoir 587/586 avant notre ère.

Et les témoins secondaires tel que les historiens classiques ne peuvent en aucune manière remettre en question les conclusions sans appel archéologiques et astronomiques, pas plus qu'un témoin du braquage ne pourra nous convaincre qu'il n'y avait que trois braqueurs si la vidéo en montre quatre.

J'espère que j'ai été bien claire sur mon explication, sinon, n'hésitez pas à me demander des précisions. Si tout est bien clair, je passerai à l'épilogue savoureux que je vous ai promis.

BenFis a écrit : Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.

je dirais même que c'est indispensable !

BenFis a écrit : Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.

agecanonix a écrit :je dirais même que c'est indispensable !

On dirait un peu le fameux "T'es pas cap." des cours de récré d'école primaire, mais je vais jouer le jeu, d'autant plus que le scan ci-dessous aura finalement une place de choix dans mon blog.

Il s'agit d'un document rare que vous ne trouverez sur aucun site pro-Watchtower ou anti-Watchtower.



Comme vous le constatez, Ptolémée n'était pas avare de détails lorsqu'il s'agissait de décrire une éclipse, c'est le moins qu'on puisse dire. Vous comprenez mieux maintenant pourquoi on ne peut pas confondre une éclipse avec une autre.

Bien cordialement.

Bien. Il est temps de répondre à ce sujet.

Le texte cité par notre amie indique que la constatation a été faite au mois d'Athyr du calendrier Egyptien.

Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil). Ce mois correspond à septembre-octobre.

Or, l'éclipse que nous propose notre amie pour -620 est datée du 22 avril et donc très loin du mois d'Athyr.

Au passage, vous avez un bel exemple de la valeur de ces tablettes puisque celle-ci indique le mois de septembre-octobre pour une éclipse partielle alors que la Nasa ne reconnait aucune éclipse pour ces mois là en -620.
Petite nuance toutefois. Le 25 novembre -640 il y a eu une éclipse partielle .

Voilà comment une nouvelle fois notre faussaire vous a encore roulé dans la farine..


Vous avez lu comme moi que le texte indique qu'au maximum l'éclipse a été du quart du diamètre de l'astre.
Nous en somme loin ! L'éclipse est à peine visible.

J'aime bien celle-ci :

Elle a lieu au matin, elle est partielle et elle a lieu au mois d'Athyr -638.

pour info : http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html

Je laisse le soin à Vanessa de te répondre.
Et la watchtower n'est pas un faussaire quand elle sort de son contexte des paroles soit disant dites par les chrétiens du 2 eme siècle??

Sauf que le mensonge cette fois est bien plus grave.
Et toi tu te laisses roulé dans la farine par cette multinationale.

Il semblerait que le 25 nov -640 aucune éclipse n’était visible au Moyen-Orient. Mais il y a d’autres éclipses possible entre -620 et -640. Pourquoi se focaliser sur ces 2 dates ?

Il faut aussi tenir compte que le calendrier égyptien civil était en décalage par rapport au calendrier agricole. Si bien que suivant un cycle de 1460 ans chaque saison couvre finalement toutes les dates du calendrier.

J'aime bien le ( il semblerait )

medico a écrit :J'aime bien le ( il semblerait )

Oui, c'est évidemment un peu sarcastique.
Si tu observes le graphique de la NASA tu vois bien qu'il était impossible de voir une éclipse à cette époque au Moyen-Orient.

BenFis a écrit :Il semblerait que le 25 nov -640 aucune éclipse n’était visible au Moyen-Orient. Mais il y a d’autres éclipses possible entre -620 et -640. Pourquoi se focaliser sur ces 2 dates ?

Il faut aussi tenir compte que le calendrier égyptien civil était en décalage par rapport au calendrier agricole. Si bien que suivant un cycle de 1460 ans chaque saison couvre finalement toutes les dates du calendrier.

La question n'est pas là pour l'instant.
Elle est sur la façon dont Vanessa vous balade.
Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril.

Quoi qu'il en soit, alors qu'on nous disait que les tablettes babyloniennes étaient le top du top pour indiquer les dates des règnes, nous voilà à rechercher une éclipse qui n'a pas eu lieu en -620 et qui va donc, forcément, contredire le calendrier profane que vous nous opposez.

Je rappelle que ce texte parle de la 5ème année de Nabopolassar qui est accepté par vous comme l'année -620. Il faut donc absolument que cette éclipse ait eu lieu en -620. Et bien cherche bien !

Petite recherche autour de -620.
-628 mais elle est pénombrale 15 Octobre
-627 4 septembre. Mais elle a lieu à 19h53.
-624 décembre. mais elle a lieu à 17h03.
-623. 17 décembre. mais elle est totale et a lieu à 16h51.
-622. 6 décembre. mais elle a lieu à 22h44.
-621 28 octobre. mais elle est pénombrale et a lieu à 0h37.
-621. 26 Novembre. mais elle est pénombrale et a lieu à 11h24.
-619. 6 octobre. mais elle est totale et a lieu à 3h31.
-618. 25 septembre. mais à 7h52 et elle n'atteint pas le quart du diamètre de l'astre.
-617. 14 septembre, mais elle est pénombrale.
-614. 8 décembre mais elle est pénombrale.
-613. 27 Novembre. mais à 20h24.
-612. le 16 novembre mais elle est totale et a lieu à 10h21.

tu vois, c'est pas évident.

agecanonix a écrit :La question n'est pas là pour l'instant.
Elle est sur la façon dont Vanessa vous balade.
Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril.

Quoi qu'il en soit, alors qu'on nous disait que les tablettes babyloniennes étaient le top du top pour indiquer les dates des règnes, nous voilà à rechercher une éclipse qui n'a pas eu lieu en -620 et qui va donc, forcément, contredire le calendrier profane que vous nous opposez.

Je rappelle que ce texte parle de la 5ème année de Nabopolassar qui est accepté par vous comme l'année -625. Il faut donc absolument que cet eclipse ait eu lieu en -620. Et bien cherche bien !

Moi, je ne t'oppose rien du tout vu que je n'ai pas de croyance à ce sujet. Je cherche à savoir ce qu'il en est vraiment par simple curiosité.
Il reste que l'éclipse du 25 nov -640 n’était pas visible au Moyen-Orient.