Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Rien de nouveau sur le fond de ce débat..

C'est une hypothèse mais ça ne change rien à mon analyse.

Nous avons l'habitude avec les débunkès bidons.

Bien bien. Revenons à nos moutons.

En Zekaria 1:12, l'ange de l'Éternel demande jusqu'à quand la colère divine va s'abattre sur Jérusalem et les villes de Juda contre qui YHWH invective depuis 70 ans.

Dans la première partie du développement, j'avais signalé que les Témoins de Jéhovah prennent comme point de départ de la colère divine la destruction de Jérusalem. Je précisais aussi qu'ils n'ont pas d'autre choix car tout le contexte du livre de Zekaria impose ce "point de départ" de la colère divine.

Il faut cependant nuancer les propos. En effet, Jérusalem n'a pas été détruite du jour au lendemain. Non, elle a été détruite après un siège qui a duré un peu plus de deux ans. Ce siège, comme tous les sièges, va constituer une terrible épreuve pour les habitants de Jérusalem. L'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah déclare à ce sujet :

*** it-1 p. 867 *** a écrit : La famine à Jérusalem pendant le siège des Babyloniens fut si intense que des femmes firent cuire leurs propres enfants et les mangèrent. — Lm 4:1-10 ; 5:10 ; 2R 25:1-3 ; Jr 52:4-6.

Sur le plan historique donc, lorsqu'on tient compte de circonstance aussi horribles, rien n'empêche de faire remonter la colère divine au moment-même du siège de Jérusalem qui aboutira à sa destruction complète.

Rappelons-nous maintenant que lorsque l'ange de YHWH prononce les paroles consignées en Zekaria 1:12, nous sommes précisément au début de l'année 519 avant notre ère.
Si nous faisons une simple addition, et puisque l'ange affirme que cela fait soixante-dix ans que YHWH invective contre Jérusalem et les villes de Juda, alors cela signifie que cette colère divine a débuté au début de l'année 589 avant notre ère (519 + 70 = 589).
Cela correspond parfaitement au début du siège contre Jérusalem par les armées de Neboukadnetsar. Cela est attesté tant par les archives historiques que par la Bible elle-même.

Je vous invite à jeter un coup d'oeil ci-dessous aux tables qui présentent les différents résultats d'analyse du Docteur Rodger C. Young dans son article "Quand Jérusalem est-elle tombée ?" publié dans le Journal of Evangelical Theology Society de mars 2004.

C'est en anglais, mais j'ai encadré les parties qui nous intéressent et vous n'aurez aucun mal à retrouver les références bibliques associées aux dates mentionnées.



Dans son article, le Dr. Young explique:

En Jérémie 39:1, il est dit que le dernier siège de Jérusalem débuta dans la 9ème année de Sédécias, au 10ème mois. Cela correspondrait à environ Janvier 589, date qui s'accorde avec le commencement du siège telle que déterminée précédemment à partir d'Ézékiel 24:1. - Dr. Young, When did Jérusalem fall ?", p. 36.

Ainsi, si l'on prend comme point de départ de la colère divine le début du siège contre Jérusalem en -589, alors les paroles de l'ange consignées en Zekaria 1:12 se révèlent d'une exactitude historique impressionnante.

L'honnêteté intellectuelle nous impose cependant de prendre en considération toutes les options possibles, et il en reste effectivement encore une que je vais me faire un devoir de mettre en lumière, et qui ne fera pas du tout plaisir aux défenseurs de la chronologie factice de la Société Watchtower.

À suivre...

Aléthéia a écrit : L'honnêteté intellectuelle nous impose cependant de prendre en considération toutes les options possibles, et il en reste effectivement encore une que je vais me faire un devoir de mettre en lumière, et qui ne fera pas du tout plaisir aux défenseurs de la chronologie factice de la Société Watchtower.

À suivre...

l'honnêteté intellectuelle serat quand même de se rappeler que Zek 1 commence par situer : sous le règne de Darius, on est donc déjà très loin du temps de l'exil et de la captivité à Babylone (voir Ezra chap 5)

Ensuite l'honnêteté intellectuelle veut que l'on tienne compte de Zek 7 qui relate que durant 70 ans, les juifs ont jeûné au 5ieme mois et au 7ieme moi, mais pas pour Jéhovah.

Et oui point important que ces deux mois car selon Jérémie on peut lire au sujet du 7ieme mois de l'année de la destruction du temple :

(Jérémie 41:1) Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa.
(Jérémie 41:2) Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays.


Que l'on retrouve dans 2 Roi chap 25
(2 Rois 25:25, 26) 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.


Et aussi pour le 7ieme mois :
(2 Rois 25:8, 9) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu.

De fait c'est à partir de ce moment que les juifs ont jeûné, durant tout le temps où durant le temps des années sabbatiques pour la terre, à savoir 70 ans.52Ch 36; Lev 26)

quant à l'ange en Zekaria 1, nous avons une possibilité de situer le moment : d'une part le règne de Darius mais encore cette déclaration

(Zekaria 1:10-12) [...] Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ” 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

qui trouve son développement ici :
(Zekaria 1:13-15) [...] Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ”  [...]

La déclaration suivante parle de la fin de la reconstruction du temple, donc bien après Babylone :
(Zekaria 1:16) [...] C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’

Cela se passe du temps de Zekaria sous le règne de Darius, l'ange parle donc bien d'une période finie de 70 ans, en accord avec Zek 7.

(Zekaria 7:5) “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

Forcément.

RT2

bravo !

RT2 a écrit : l'honnêteté intellectuelle serat quand même de se rappeler que Zek 1 commence par situer : sous le règne de Darius, on est donc déjà très loin du temps de l'exil et de la captivité à Babylone (voir Ezra chap 5)

L'honnêteté intellectuelle, pour ne pas dire le simple respect d'autrui, serait déjà de prendre la peine de lire ce que tes interlocuteurs écrivent, avant de répondre n'importe quoi et de porter des accusations stupides.
Dès mon premier message, j'écrivais noir sur blanc :

Aléthéia a écrit : le moment où l'ange de Dieu prononce les paroles de Zekaria 1:12, oui ce moment est précisé au verset 1 du même chapitre, à savoir :
"Zekaria 1:1 a écrit:
Le huitième mois, la seconde année de Darius, la parole de l'Eternel fut adressée à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète, en ces mots"

(...) toutes les encyclopédies modernes du monde, affirment que la deuxième année de Darius 1er se situe en 520/519 avant notre ère.

Ensuite, le 7 juin à 15h10 (heure française) j'ai de nouveau écrit :

Aléthéia a écrit :Les paroles de l'ange de YHWH consignées en Zacharie 1:12 ont été prononcées en -519.

Ensuite, le 9 juin à 18h32, j'ai encore écrit :

Aléthéia a écrit : 70 ans avant le moment où l'ange prononce les paroles consignées en Zekaria 1:12, on tombe en -589.

Ensuite, pas plus tard qu'hier, à 22h18, j'ai encore écrit :

C'est la troisième fois que je précise que les paroles de Zekaria 1:12 ont été prononcées en -519 (...) 70 ans avant l'année -519 nous amène en -589.

Et voilà moins de deux heures, dans mon dernier message, j'affirmais une nouvelle fois noir sur blanc :

Aléthéia a écrit :Rappelons-nous maintenant que lorsque l'ange de YHWH prononce les paroles consignées en Zekaria 1:12, nous sommes précisément au début de l'année 519 avant notre ère.

Et tu as le culot de me mettre en question mon honnêteté intellectuelle sous prétexte que je n'aurais pas précisé à quelle moment se situe le passage de Zekaria 1:12 ?

Quelque part, tu me rends un grand service car les lecteurs auront désormais une claire opinion de qui est honnête en cette affaire, et qui ne l'est pas.

Juste pour information, j'ai rassemblé les derniers développements dans le premier message du topic, c'est juste pour le côté pratique, de manière à pouvoir renvoyer les lecteurs à un message unique plutôt qu'à plusieurs messages perdus un peu partout.

Merci pour votre compréhension.



PS: Allez la France

doublon

Dommage que tu n'aies pas été aussi hargneux sur Jérémie 25:12 agécanonix, on aurait bien rigolé

Allez un peu de courage ! http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html

Thomas a écrit :Dommage que tu n'aies pas été aussi hargneux sur Jérémie 25:12 agécanonix, on aurait bien rigolé

Allez un peu de courage ! http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html

Tout vient pour qui sait attendre ..

mais patience.. je défriche en ce moment..

Et si au lieu de prendre chaque verset un par un, vous examiniez tous les versets. C'est comme ça qu'on fait pour éliminer les fausses pistes comme celle ici présentée par notre amie..

Tu sais, Daniel, Esdras, Jérémie, Zacharie tous mis sur la même table et ensuite on voit les points communs, et les éléments des uns qui éliminent les hypothèses des autres.

Une vraie analyse en fait et non pas ce bricolage comme ici avec Zacharie ou ailleurs sur Daniel..

Je préparerais un truc la dessus mais il me faut du temps.. je bosse, tu dois comprendre toi aussi.

agecanonix a écrit : Et si au lieu de prendre chaque verset un par un, vous examiniez tous les versets. C'est comme ça qu'on fait pour éliminer les fausses pistes comme celle ici présentée par notre amie..

Tu sais, Daniel, Esdras, Jérémie, Zacharie tous mis sur la même table et ensuite on voit les points communs, et les éléments des uns qui éliminent les hypothèses des autres.

Une vraie analyse en fait et non pas ce bricolage comme ici avec Zacharie ou ailleurs sur Daniel..

Je préparerais un truc la dessus mais il me faut du temps.. je bosse, tu dois comprendre toi aussi.

Oui vas-y fais-toi plaisir, tu sais bien qu'on a déjà discuté de tout ça en long en large et en travers tous les deux sur ce forum (que de souvenirs lol). Pour ma part je considère ce dossier clos. J'interviendrai peut-être ponctuellement mais je préfère laisser la place car je suis passé sur d'autres sujets d'étude depuis. Allez j'arrête là le HS.

Bonne continuation à Aléthéia

Thomas a écrit :
Oui vas-y fais-toi plaisir, tu sais bien qu'on a déjà discuté de tout ça en long en large et en travers tous les deux sur ce forum (que de souvenirs lol). Pour ma part je considère ce dossier clos. J'interviendrai peut-être ponctuellement mais je préfère laisser la place car je suis passé sur d'autres sujets d'étude depuis. Allez j'arrête là le HS.

Bonne continuation à Aléthéia

Trop peur d'avoir fait une grosse bêtise.. !!!

Déjà que deux prétendues démonstrations de Aléthéia tombent à l'eau, celle-ci et celle sur Daniel 9..

Les unes après les autres .. nous y arriverons..

agecanonix a écrit : Déjà que deux prétendues démonstrations de Aléthéia tombent à l'eau, celle-ci et celle sur Daniel 9..

C'est beau l'auto-persuasion

Thomas a écrit :

C'est beau l'auto-persuasion

Je crois que la stratégie de Agecanonix consiste désormais à s'auto-persuader que les lecteurs sont des imbéciles qui raisonnent en ce disant "c'est le dernier qui a parlé qui a raison". Il se persuade qu'il suffit de produire une explication vaseuse mais en faisant beaucoup de gesticulations pour les lecteurs soient convaincus que ses arguments font le poids face à l'unanimité des experts en hébreu biblique et les traducteurs de la quasi totalité des Bibles en langue française. C'est bien triste d'en arriver là...

Je constate, en regardant ta réponse, que celle qui gesticule ce n'est pas moi !!