Le mur spirituel

[Navam]

Et même si tu ne me pries pas t'inquiètes pas que je ne me gênerai pas l'ami

[indian]

Et même si tu ne me pries pas t'inquiètes pas que je ne me gênerai pas l'ami

merci
Ai-je déjà été incohérent sur ce forum?

(si tu oublies les fois ou c'est totalement volontaire? )

[indian]

Et même si tu ne me pries pas t'inquiètes pas que je ne me gênerai pas l'ami

merci
Ai-je déjà été incohérent sur ce forum?

(si tu oublies les fois ou c'est totalement volontaire? )

[Navam]

Alors ça je n'en sais rien je ne lis pas tout tes messages non plus !

[indian]

Alors ça je n'en sais rien je ne lis pas tout tes messages non plus !

Fiou...

[Erdnaxel]

Mormon ne répondra pas ...

Et quand les mormons y répondent on en arrive à la conclusion que la mythologie grecque était finalement monothéiste

[Ase]

Salut Navam,

Merci pour ta réponse.

J'avais bien compris l'optique dans laquelle tu te plaçais. Mais j'ai préféré donner une réponse générale plutôt que ciblée sur les croyances de l'un ou de l'autre. En tant que Chrétien, et ayant moi-même suivi l'enseignement bouddhiste pendant quelques années, j'insiste davantage sur le sens du chemin, plutôt que sur sa finalité. L'important étant la pratique, plutôt que l'identification à une étiquette que l'on se met sur son front.

La question de se dire "chrétien bouddhiste" pour moi n'a que très peu d'intérêt (en dehors du dialogue inter-religieux au niveau international) à partir du moment où on ("chacun") est cohérent dans ses actes et dans la manière de vivre sa foi. David (indian), qui est loin d'être "con" (rassurons-le), peut se dire "pluraliste" ou "baha'i" cela n'est pas très important de mon point de vue, l'important étant qu'il résonne par de bonnes vibrations. Ce que je ressens. Il en va de même pour CLD (dont je ne partage pas du tout la même vision "chrétienne"). Se dire "chrétien" et croire que "seuls les chrétiens seront sauvés" n'a rien de chrétien pour moi, cela me semble davantage être une porte ouverte au fanatisme et à l'idolâtrie. Le Christianisme n'est pas une philosophie élitiste, ni une religion de l’Élu, Jésus lui-même est venu sur cette Terre pour les humbles en esprit c'est-à-dire pour les plus petits, et c'est souvent dans les petits coins du monde que se déroulent de fortes apparitions christiques. Il meurt sur une croix, dans une gigantesque mise en scène (digne d'une pièce de théâtre, sans aucune connotation négative), abandonné et rejeté de ces élites et champions du judaïsme...

La vie, de tout un chacun, est faite pour être expérimentée et l'image d'une formation scolaire employée par indian est une bonne manière de comprendre le sens de sa propre pratique. C'est sur cela que je met l'accent. Si une personne doit arpenter les pas du Bouddha, tout en étant chrétien, cela ne me choquera pas, à partir du moment ou il arpente véritablement les pas du Bouddha, d'autant plus que d'un certain point de vue les pas du Bouddha et ceux du Christ sont semblables. Lorsque Jésus confirme qu'il est "le chemin, la vie, la vérité", qu'il est "la résurrection", ou que par lui on "connaît Dieu", il l'enseigne à ses disciples que par l'enseignement qu'il leur transmet, ils peuvent tous autant qu'ils sont êtres secoués et vivre une foi libératrice et révélatrice. Le Bouddha fait de même, il transmet cette essence de la pratique. L'un s'adresse aux uns, l'autre s'adresse aux autres. Dans la forme de la doctrine il y a des différences, mais dans l'essence de la pratique il y a ressemblance.

Tu as raison de ne pas voir le bouddhisme comme une philosophie athée. Tu n'es peut-être pas bouddhiste mais au moins tu as très bien compris ce point-là. J'ai transmis ces propos afin de faire une mise à jour.
Concernant tes propos sur l'Hindouisme, ce que je trouve essentiel, toujours dans l'optique de la pratique vivante du chemin, ce n'est pas tant de savoir le sens du Brahman, bien que je trouve intéressante et importante ta vision panthéiste (je précise que je suis d'accord avec toi : tu révèles ainsi le sens profond de "sarvam kalvidam brahman"), mais l'essentiel pour moi est davantage cette affirmation des Upanisad que l'on peut devenir un jivan mukta, un libéré-vivant, ou comme on le dit souvent dans le Vedanta, c'est à cela que l'on peut espérer être ("Tat vam asi"). En termes brahmaniques, cela signifie comprendre par la pratique de notre être le sens de l'équation du Brahmanisme ancien, "Brahman = Atman", qui signifie qu'à un certain niveau de transcendance le Soi s'égale à l'Absolu. Le savoir est une chose, le vivre en est une autre.

Voilà ce qui me parle : là où je me situe avec toutes mes pensées et toute ma manière de me comporter en société, et avec mes proches, avec toutes mes dettes (au sens large de la prière du Notre Père) que je m'efforce de restituer, avec toutes mes émotions, et évènements dans lesquels je me sens impliqué, comment je vibre, comment j'émane et sur quel plan je me situe ? Comment je sors de la prison de l'ego ? Comment ces murs que je forge moi-même par mes identifications m'empêchent d'accéder à cette vérité de qui je suis en vérité ?

Bien à toi,
Ase

[Mormon]

Bonjour Navam

Jésus a reçu tout pouvoir du Père, et cela en fait un Dieu... que tu le veuilles ou non.

Bonjour Mormon,
Cela en fait un Dieu ou cela en fait Dieu ! Jésus et son Père ne sont pas le même Dieu ? Il y en aurait donc plusieurs ? Au plaisir !

Ils ne sont pas le même Dieu.

Mais, seul le Père en possède le titre en tant que Père de tous les esprits humains, et à l'origine de toutes choses et du plan de rédemption.

En effet, il y a plusieurs Dieux, et il ne faut pas en faire un tabou. C'est Dieu lui-même qui l'a enseigné par Jésus-Christ en nous invitant à devenir semblable à lui :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

[Navam]

Bonjour Ase,

Merci pour ta réponse.

Merci également pour la tienne c'est un plaisir de te lire.

J'avais bien compris l'optique dans laquelle tu te plaçais. Mais j'ai préféré donner une réponse générale plutôt que ciblée sur les croyances de l'un ou de l'autre. En tant que Chrétien, et ayant moi-même suivi l'enseignement bouddhiste pendant quelques années, j'insiste davantage sur le sens du chemin, plutôt que sur sa finalité. L'important étant la pratique, plutôt que l'identification à une étiquette que l'on se met sur son front.

Je suis encore une fois tout à fait d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que je disais à plusieurs reprises concernant l'étiquette. L'étiquette ne fait pas l'habit et l'habit ne fait pas le moine. Beaucoup ici s'attache à leur étiquette et ont des comportements contraires, selon moi, à ce qu'ils estiment être. Je l'ai dis à une personne ici que ce n'est pas parcequ'elle s'estime chrétienne que pour moi elle l'est. Elle a sa vérité et j'ai la mienne. Et dans ma compréhension de ce que représente le chemin du Christ j'avais cité à CDL un passage important et qui pour moi veut tout dire. C'est justement, comme tu le disais, la pratique qui est mise en avant et non le titre que l'on se donne. C'est le passage suivant :

Luc :
10.25
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10.26
Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27
Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.
10.28
Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
10.29
Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
10.30
Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.
10.31
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
10.32
Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.
10.33
Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.
10.34
Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.
10.35
Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit: Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.
10.36
Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?
10.37
C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même.

On voit bien ici que celui qui a l'étiquette qui est censée représenter la personne le plus proche de Dieu est en fait le plus loin par rapport à la personne qui selon l'étiquette est la plus loin de Dieu mais par ses actes est finalement la plus proche ... C'est un très bel enseignement je trouve ! Et cela correspond à ce que l'on disait. Jésus s'en fiche de l'étiquette mais ce sont bien les actes, la pratique de son enseignement qui prime sur tout le reste.

La question de se dire "chrétien bouddhiste" pour moi n'a que très peu d'intérêt (en dehors du dialogue inter-religieux au niveau international) à partir du moment où on ("chacun") est cohérent dans ses actes et dans la manière de vivre sa foi. David (indian), qui est loin d'être "con" (rassurons-le), peut se dire "pluraliste" ou "baha'i" cela n'est pas très important de mon point de vue, l'important étant qu'il résonne par de bonnes vibrations. Ce que je ressens. Il en va de même pour CLD (dont je ne partage pas du tout la même vision "chrétienne"). Se dire "chrétien" et croire que "seuls les chrétiens seront sauvés" n'a rien de chrétien pour moi, cela me semble davantage être une porte ouverte au fanatisme et à l'idolâtrie. Le Christianisme n'est pas une philosophie élitiste, ni une religion de l’Élu, Jésus lui-même est venu sur cette Terre pour les humbles en esprit c'est-à-dire pour les plus petits, et c'est souvent dans les petits coins du monde que se déroulent de fortes apparitions christiques. Il meurt sur une croix, dans une gigantesque mise en scène (digne d'une pièce de théâtre, sans aucune connotation négative), abandonné et rejeté de ces élites et champions du judaïsme...

Tout à fait d'accord encore une fois. Peu importe pour moi l'étiquette que se donne les personnes. Mais comme tu le dis le comportement de CDL n'a rien de chrétien pour moi non plus. Les gens peuvent dire ou faire ce qu'ils veulent. Mais j'aime bien voir leur cohérence et si ce n'est pas le cas je ne me gène pas pour le dire. Ou alors j'essaie de comprendre quand cela est possible et que le dialogue est respectueux. Et si j'aime pointer les incohérences des autres c'est également parce que j'aime que l'on pointe les miennes. Que l'on me pousse dans mes retranchements afin de voir si je suis cohérent, dans mes réflexions, comportements, etc.
La joute verbale est quelque chose que j'apprécie beaucoup, dans le but de tester ma cohérence dans le fond. En Inde il s'agit de brahmodya et cela fait parti de la connaissance de soi. Quand un Guru ou un Ācārya finissait l'apprentissage du yoga avec son élève. Son plus beau cadeau était de voir son élève "gagner" cette joute.
Concernant indian, je lui ai déjà dis que je l'appréciais beaucoup car c'est comme tu le dis une question de bonnes vibrations et j'ai de suite ressenti ça chez lui. J'ai une grande confiance en lui, dans son honnêteté et dans son amour.

La vie, de tout un chacun, est faite pour être expérimentée et l'image d'une formation scolaire employée par indian est une bonne manière de comprendre le sens de sa propre pratique. C'est sur cela que je met l'accent. Si une personne doit arpenter les pas du Bouddha, tout en étant chrétien, cela ne me choquera pas, à partir du moment ou il arpente véritablement les pas du Bouddha, d'autant plus que d'un certain point de vue les pas du Bouddha et ceux du Christ sont semblables. Lorsque Jésus confirme qu'il est "le chemin, la vie, la vérité", qu'il est "la résurrection", ou que par lui on "connaît Dieu", il l'enseigne à ses disciples que par l'enseignement qu'il leur transmet, ils peuvent tous autant qu'ils sont êtres secoués et vivre une foi libératrice et révélatrice. Le Bouddha fait de même, il transmet cette essence de la pratique. L'un s'adresse aux uns, l'autre s'adresse aux autres. Dans la forme de la doctrine il y a des différences, mais dans l'essence de la pratique il y a ressemblance.

Encore une fois d'accord avec toi, décidément !
Mais comme je l'ai dis je m'adapte à la personne avec laquelle je discute. D'ailleurs dans l'hindouisme, Kṛṣṇa, Siddhartha Gautama, Jésus ... ne serait que des avatars de Viṣṇu. La forme change mais l'enseignement est identique et s'adapte aux peuples, leur culture, l'époque ...
Et Viṣṇu ne serait que la manifestation protectrice de ce principe Absolu, Brahman !

Concernant tes propos sur l'Hindouisme, ce que je trouve essentiel, toujours dans l'optique de la pratique vivante du chemin, ce n'est pas tant de savoir le sens du Brahman, bien que je trouve intéressante et importante ta vision panthéiste (je précise que je suis d'accord avec toi : tu révèles ainsi le sens profond de "sarvam kalvidam brahman"), mais l'essentiel pour moi est davantage cette affirmation des Upanisad que l'on peut devenir un jivan mukta, un libéré-vivant, ou comme on le dit souvent dans le Vedanta, c'est à cela que l'on peut espérer être ("Tat vam asi"). En termes brahmaniques, cela signifie comprendre par la pratique de notre être le sens de l'équation du Brahmanisme ancien, "Brahman = Atman", qui signifie qu'à un certain niveau de transcendance le Soi s'égale à l'Absolu. Le savoir est une chose, le vivre en est une autre.

C'est également la vision du yoga. C'est le huitième et dernier membre dans le traité du Yoga Sūtra de Patañjali qui se nomme Samādhi, l'union avec le principe Absolu. C'est état de libération, mokṣa, n'est pas propre au yoga mais se retrouve dans tous les darśana , il serait représenté comme le dernier pilier d'une table à quatre pieds. Le dernier but à atteindre dans la vie pour faire simple et qui est relation également avec les quatre âges de la vie. Je suis tout à fait d'accord également que là nous ne faisons qu'en parler, avec notre mental, et que c'est tout autre chose de le vivre. Je n'ai bien entendu pas la prétention de dire que j'en suis là, bien au contraire j'en suis même loin ... D'ailleurs je pense qu'il n'est même pas possible d'en parler correctement sans déformer ce qu'est réellement cet état.

Voilà ce qui me parle : là où je me situe avec toutes mes pensées et toute ma manière de me comporter en société, et avec mes proches, avec toutes mes dettes (au sens large de la prière du Notre Père) que je m'efforce de restituer, avec toutes mes émotions, et évènements dans lesquels je me sens impliqué, comment je vibre, comment j'émane et sur quel plan je me situe ? Comment je sors de la prison de l'ego ? Comment ces murs que je forge moi-même par mes identifications m'empêchent d'accéder à cette vérité de qui je suis en vérité ?

Bravo je trouve que tu as compris beaucoup de chose et pour moi tu es sur le bon chemin ! Selon ma conception de ce que représente le chemin bien entendu.
L'égo, asmitā, dans le yoga représente le deuxième kleśa, c'est à dire la deuxième cause de souffrance. Il y a en a 5 en tout. Il prend sa source dans la première cause qui est l'ignorance ou la fausse connaissance, avidyā. Ce n'est donc pas l'égo en lui même qui cause la souffrance mais c'est quand ce dernier prend toute la place, qu'il n'y a pas de discernement entre la Conscience et l'égo, d'où égocentrisme, arrogance, orgueil.
A partir de là il reste encore trois autres sources de souffrance ...

Au plaisir Ase !

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Bonjour Mormon,

Ils ne sont pas le même Dieu.

Mais, seul le Père en possède le titre en tant que Père de tous les esprits humains, et à l'origine de toutes choses et du plan de rédemption.

En effet, il y a plusieurs Dieux, et il ne faut pas en faire un tabou. C'est Dieu lui-même qui l'a enseigné par Jésus-Christ en nous invitant à devenir semblable à lui :

Merci pour ta réponse ! Je suis étonné de lire ça. Étonné mais je ne porte aucun jugement sur ta vision bien évidemment. Est-ce que d'autres chrétiens ont cette vision ou est-ce que cette vision est propre au mormonisme ?

Au plaisir !

[Coeur de Loi]

Il faut être chrétien selon la Bible et non pas selon le new age ou le monde.

Voilà pourquoi il y a un mur spirituel avec eux, car si j'allais à des fêtes ou réunion new age, où la Bible n'a plus aucun sens ni autorité, alors ce serait une marque d'adhésion et d'encouragement vers eux. Au contraire, mon devoir chrétien c'est de dénoncer les fausses doctrines et les délires sur la Bible. Pareil pour les antichrists ou les hérétiques de la Trinité, je ne peux pas les encourager à leur culte ou foi comme si c'était rien.

Un mur spirituel ça permet de clarifier les choses et les désaccords majeurs, de marquer la gravité de la séparation entre les convictions.

[Navam]

Bonjour CDL,

Il faut être chrétien ? Bah Ase est chrétien justement ! Il s'est de quoi il parle et tu ne sembles même pas saisir la profondeur de son message. C'est dommage je trouve que tu ne prennes même pas la peine d'essayer de comprendre et d'apporter une réflexion personnelle. Tu ne cesses d'être obsédé par ce que tu appelles le New Age ... Complais-toi dans ta croyance, cela ne me regarde pas mais pour moi tu n'as rien de chrétien comme je l'ai dis. Et ce n'est pas parce que tu le dis simplement que tu l'es. Moi aussi je sais lire la Bible.
C'est simplement ta petite vérité contre ma petite vérité, rien de plus ...

Au plaisir !

[Coeur de Loi]

Oui, mais le vrai chrétien croit qu'il y a un Dieu qui jugera de ça !
Oui, il y a le vrai chrétien qui rappel le message de la Bible et celui qui parle de lui même en mélangeant tout.

Que celui qui a une Bible voit et vérifie, et que celui qui craint Dieu se prépare pour son jugement.

Si la Bible ne vous suffit pas pour en juger, alors il n'y aura plus que le jugement définitif de Dieu, qui aura lieu comme c'est écrit !

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Job 28.28 :
Puis il dit à l'homme : "voici, la crainte de Jéhovah, c'est la sagesse; s'éloigner du mal, c'est l'intelligence."

[Navam]

Le fait que tu t'estimes être un vrai chrétien n'en fait en rien une vérité mais seulement la tienne qui ne vaut pas plus que celles des autres ... C'est ton ego encore une fois que tu préfères écouter et nourrir ...

[Coeur de Loi]

Que la Bible juge qui dit vrai selon elle, et s'il y a désaccord que Dieu juge qui dit vrai selon la Bible !

[indian]

Que la Bible juge qui dit vrai selon elle, et s'il y a désaccord que Dieu juge qui dit vrai selon la Bible !

Et dans ton miroir?
Si tu regarde ce que tu es, ce à quoi tu ressemble, ce à quoi tu pourrais ressembler... ou vis à vis Jésus?