Religions du monde :: forum religion

Vous avez raison de faire le lien entre « l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » et l’agneau de la Pâque juive. On pourrait se demander si cette référence ne fait pas allusion à Esaïe 53, mais il est plus probable qu’elle fasse référence à l’agneau dont parle le livre de l’Exode (ch. 12) puisque juste avant dans l’évangile selon Jean 1:17 il est dit « la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ ».

Cet agneau n’entre pas du tout dans la « conception sacrificielle-expiatoire », en effet, l’agneau n’est pas sacrifié pour calmer la fureur d’un Dieu justicier et vengeur.

Au contraire, l’agneau est fait pour être mangé par les hébreux afin de leur donner de la force afin de pouvoir se mettre en route vers la terre promise. Et cela nous donne dans un sens le mode d’emploi du salut en Christ, donné au début de l’évangile : il est fait pour être mangé, assimilé, pour nourrir notre propre cheminement. Le péché est donc d’abord un manque d’être, un manque de dynamisme de cheminement. C’est donc d’abord ainsi que l’agneau de Dieu ôte le péché du monde : comme un supplément d’évolution, de genèse pour notre être individuel et pour l’humanité. L’agneau de Dieu, dans ce contexte, ce n’est pas un sacrifice expiatoire, mais un méchoui auquel on invite notre voisin, surtout quand il est pauvre (Exode 12:4).

Le sang de l’agneau est fait aussi pour être joyeusement badigeonné sur les montant et le linteau de notre porte (je sais, c’est un peu gore au sens littéral, c’est pourquoi personne ne le fait, mais nous lisons cela, bien entendu, au sens spirituel), de sorte que l’Eternel passera au dessus de notre porte et la mort ne nous frappera pas mais plutôt dans la maison des égyptiens. C’est épouvantable si l’on pense que Dieu détruirait un peuple, mais la question est de nous débarrasser de ce que symbolise l’égyptien en nous ici, c’est à dire ce qui opprime l’enfant de Dieu qui est également en chacun, l’objectif de l’action de Dieu consiste à tuer l’angoisse, la culpabilité, l’égocentrisme, la méchanceté, l’asthénie, la colère… afin de laisser le meilleur de chacun et de l’humanité se mettre en route vers la vie que Dieu espère pour nous : la vie éternelle, une vie créatrice, féconde, pacifiée, joyeuse. C’est ainsi une 2e façon qu’a le Christ, agneau de Dieu, d’ôter le péché du monde, en nous aidant à discerner et identifier en nous le bon du mauvais, ce qui est vraiment vivant et ce qui nous tire vers le bas, et de compter sur Dieu pour libérer ce qui est vivant et nous purifier de ce qui est mauvais.

Et du coup, nous n’avons plus à craindre d’avoir une porte dans notre existence, une ouverture sur le monde, car Dieu lui-même nous garde. C’est peut-être une troisième façon qu’a le Christ d’ôter le péché du monde, il nous permet d’avoir moins peur du monde et des autres. Dieu nous garde, Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Ce n’est pas de l’angélisme, comme s’il n’existait pas de mal dans le monde, et il faut bien entendu se protéger soi-même encore, comme d’ailleurs Jésus le fait aussi en esquivant les persécution un bon nombre de fois avant de finalement être acculé. Mais c’est la conviction,c’est même l’expérience que nous sommes aimés, que nous sommes dignes de vivre, d’être heureux, et d’apporter quelque chose au monde. Et cela nous permet de sortir de notre coquille, et c’est aussi une libération de notre péché. Cet amour dit le pardon de Dieu et même plus que cela, il dit son amour qui nous permet de nous élancer au risque de nous tromper. La porte est ouverte.

Bien fraternellement.
Gaspard de Coligny

La conception de la mort sacrificielle de Jésus trouve ses racines dans le nouveau testament, à cause d’une traduction erronée du mot grec « lutron » qui veut effectivement dire en grec classique une rançon, mais qui vient traduire une notion en hébreu qui évoque de façon plus large ce que l’on fait pour sauver quelqu’un, sans qu’il y ait nécessairement de prix à payer.

Il y a aussi une éventuelle mauvaise compréhension du concept de « agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (mis dans la bouche de Jean Baptiste témoignant sur Jésus). Cet agneau fait probablement référence à l’agneau pascal, qui n’est pas un sacrifice propitiatoire (permettant de gagner le pardon ou les bénédiction d’un dieu), mais plutôt une nourriture partagée entre proches pour donner la force à ces personnes de se mettre en chemin une fois libérées par la seule grâce de Dieu, sans qu’ils aient eu quoi que ce soit à payer pour s’attirer ses faveurs.

Il est à mon avis très discutable que Paul se soit mis en tête l’idée d’une mort du Christ propitiatoire. Christ s’est sacrifié, certes, mais Paul, me semble-t-il, y voit plus le signe d’un amour, d’un don gratuit de Dieu, pas du tout l’idée d’un marchandage avec Dieu ou avec le diable. Pour Paul, Christ est mort pour nos péchés, mais cela ne veut pas dire qu’il les rachète, mais que par ce témoignage d’amour, Christ nous apprend que vivre c’est aimer, et cela peut avoir une bénéfique influence pour nous détourner d’une façon d’être ancienne qui nous mène à la mort.

Il faudrait faire des recherches sur l’histoire du concept de « mort sacrificielle » du Christ et son succès dans l’église. Mais à vue de nez, je dirais que cette idée serait développée vers le IVe siècle. Les avis ont divergé longtemps pour savoir comment marcherait ce sacrifice rendant possible le salut des humains. On a pu dire que c’était pour calmer le diable, ou pour qu’il s’étouffe en dévorant cette proie. Anselme de Cantorbery, au XIe siècle est celui qui a vraiment développé la théorie de la mort sacrificielle du Christ. Se basant sur le droit féodal, il explique que ce sacrifice est offert par Dieu à Dieu lui-même, plus précisément, l’amour de Dieu payant une rançon à la justice de Dieu. Mis à part le fait que cela fait de Dieu la victime d’un dédoublement de personnalité (après tout, chacun pense ce qu’il veut), cette théorie est particulièrement nocive, à mon avis, tant sur le plan spirituel que moral.

Avec mes amitiés fraternelles

Ase a écrit :Voilà ce qu'en dit le blog oratoiredulouvre :

« l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » ?
http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/01 ... -du-monde/

Vous avez raison de faire le lien entre « l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » et l’agneau de la Pâque juive. On pourrait se demander si cette référence ne fait pas allusion à Esaïe 53, mais il est plus probable qu’elle fasse référence à l’agneau dont parle le livre de l’Exode (ch. 12) puisque juste avant dans l’évangile selon Jean 1:17 il est dit « la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ ».

Cet agneau n’entre pas du tout dans la « conception sacrificielle-expiatoire », en effet, l’agneau n’est pas sacrifié pour calmer la fureur d’un Dieu justicier et vengeur.

Au contraire, l’agneau est fait pour être mangé par les hébreux afin de leur donner de la force afin de pouvoir se mettre en route vers la terre promise. Et cela nous donne dans un sens le mode d’emploi du salut en Christ, donné au début de l’évangile : il est fait pour être mangé, assimilé, pour nourrir notre propre cheminement. Le péché est donc d’abord un manque d’être, un manque de dynamisme de cheminement. C’est donc d’abord ainsi que l’agneau de Dieu ôte le péché du monde : comme un supplément d’évolution, de genèse pour notre être individuel et pour l’humanité. L’agneau de Dieu, dans ce contexte, ce n’est pas un sacrifice expiatoire, mais un méchoui auquel on invite notre voisin, surtout quand il est pauvre (Exode 12:4).

Le sang de l’agneau est fait aussi pour être joyeusement badigeonné sur les montant et le linteau de notre porte (je sais, c’est un peu gore au sens littéral, c’est pourquoi personne ne le fait, mais nous lisons cela, bien entendu, au sens spirituel), de sorte que l’Eternel passera au dessus de notre porte et la mort ne nous frappera pas mais plutôt dans la maison des égyptiens. C’est épouvantable si l’on pense que Dieu détruirait un peuple, mais la question est de nous débarrasser de ce que symbolise l’égyptien en nous ici, c’est à dire ce qui opprime l’enfant de Dieu qui est également en chacun, l’objectif de l’action de Dieu consiste à tuer l’angoisse, la culpabilité, l’égocentrisme, la méchanceté, l’asthénie, la colère… afin de laisser le meilleur de chacun et de l’humanité se mettre en route vers la vie que Dieu espère pour nous : la vie éternelle, une vie créatrice, féconde, pacifiée, joyeuse. C’est ainsi une 2e façon qu’a le Christ, agneau de Dieu, d’ôter le péché du monde, en nous aidant à discerner et identifier en nous le bon du mauvais, ce qui est vraiment vivant et ce qui nous tire vers le bas, et de compter sur Dieu pour libérer ce qui est vivant et nous purifier de ce qui est mauvais.

Et du coup, nous n’avons plus à craindre d’avoir une porte dans notre existence, une ouverture sur le monde, car Dieu lui-même nous garde. C’est peut-être une troisième façon qu’a le Christ d’ôter le péché du monde, il nous permet d’avoir moins peur du monde et des autres. Dieu nous garde, Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Ce n’est pas de l’angélisme, comme s’il n’existait pas de mal dans le monde, et il faut bien entendu se protéger soi-même encore, comme d’ailleurs Jésus le fait aussi en esquivant les persécution un bon nombre de fois avant de finalement être acculé. Mais c’est la conviction,c’est même l’expérience que nous sommes aimés, que nous sommes dignes de vivre, d’être heureux, et d’apporter quelque chose au monde. Et cela nous permet de sortir de notre coquille, et c’est aussi une libération de notre péché. Cet amour dit le pardon de Dieu et même plus que cela, il dit son amour qui nous permet de nous élancer au risque de nous tromper. La porte est ouverte.

Bien fraternellement.
Gaspard de Coligny

et Qui a inventé cette notion de mort sacrificielle de Jésus ?
http://blog.oratoiredulouvre.fr/2016/06 ... -de-jesus/

La conception de la mort sacrificielle de Jésus trouve ses racines dans le nouveau testament, à cause d’une traduction erronée du mot grec « lutron » qui veut effectivement dire en grec classique une rançon, mais qui vient traduire une notion en hébreu qui évoque de façon plus large ce que l’on fait pour sauver quelqu’un, sans qu’il y ait nécessairement de prix à payer.

Il y a aussi une éventuelle mauvaise compréhension du concept de « agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (mis dans la bouche de Jean Baptiste témoignant sur Jésus). Cet agneau fait probablement référence à l’agneau pascal, qui n’est pas un sacrifice propitiatoire (permettant de gagner le pardon ou les bénédiction d’un dieu), mais plutôt une nourriture partagée entre proches pour donner la force à ces personnes de se mettre en chemin une fois libérées par la seule grâce de Dieu, sans qu’ils aient eu quoi que ce soit à payer pour s’attirer ses faveurs.

Il est à mon avis très discutable que Paul se soit mis en tête l’idée d’une mort du Christ propitiatoire. Christ s’est sacrifié, certes, mais Paul, me semble-t-il, y voit plus le signe d’un amour, d’un don gratuit de Dieu, pas du tout l’idée d’un marchandage avec Dieu ou avec le diable. Pour Paul, Christ est mort pour nos péchés, mais cela ne veut pas dire qu’il les rachète, mais que par ce témoignage d’amour, Christ nous apprend que vivre c’est aimer, et cela peut avoir une bénéfique influence pour nous détourner d’une façon d’être ancienne qui nous mène à la mort.

Il faudrait faire des recherches sur l’histoire du concept de « mort sacrificielle » du Christ et son succès dans l’église. Mais à vue de nez, je dirais que cette idée serait développée vers le IVe siècle. Les avis ont divergé longtemps pour savoir comment marcherait ce sacrifice rendant possible le salut des humains. On a pu dire que c’était pour calmer le diable, ou pour qu’il s’étouffe en dévorant cette proie. Anselme de Cantorbery, au XIe siècle est celui qui a vraiment développé la théorie de la mort sacrificielle du Christ. Se basant sur le droit féodal, il explique que ce sacrifice est offert par Dieu à Dieu lui-même, plus précisément, l’amour de Dieu payant une rançon à la justice de Dieu. Mis à part le fait que cela fait de Dieu la victime d’un dédoublement de personnalité (après tout, chacun pense ce qu’il veut), cette théorie est particulièrement nocive, à mon avis, tant sur le plan spirituel que moral.

Avec mes amitiés fraternelles

Cordialement,
Ase

Ase a écrit :La révélation est intérieure non ?

Cordialement,
Ase

le livre des révélations annonce la révélation, l'éveil, l'étoile du matin et du nouveau jour qui se leva

Ase a écrit : Donc la révélation est intérieure.

"La venue du Royaume ne se laisse pas observer, et l'on ne dira pas : Voici, il est ici ! ou bien : il est là ! Car voici que le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" (Luc 17, 20-21)

Ase

Qui n'a jamais pensé "Yéshoua est l'Agneau d'Elohim de Pâque ?
Ce qui en soit n'est pas faux mais ce qui, contrairement à ce que beaucoup pensent, ne véhicule pas l'entière vérité de la Parole.
Car en réalité, il n'est pas écrit dans la Torah, l'Agneau de Pessah mais plutôt le Seh de Pâque, "Seh" qui signifie en hébreu "l'animal du bétail".

Shemoth/Exode 12:1-5 (Massorétique)
"YHWH parla à Moshéh et à Aaron, dans le pays d'Égypte, en ces termes: "Ce mois-ci est pour vous le commencement des mois; il sera pour vous le premier des mois de l'année. Parlez à toute l'assemblée d'Israël et dites: Qu'au dixième jour de ce mois ils prennent chacun un שֶׂה (Seh) par maison de leurs pères, un שֶׂה (Seh) par maison. Et si la maison est trop petite pour le manger, qu'on le prenne avec son voisin le plus rapproché de sa maison, d'après le nombre des personnes; vous compterez pour le שֶׂה (Seh) selon ce que chacun peut manger. Vous aurez un שֶׂה (Seh) sans défaut, mâle, dans sa première année; vous le prendrez d'entre les moutons ou d'entre les boucs (ou forts)."

Le Seh peut aussi bien être un bouc d'un an qu'un bélier-mouton d'un an et même un boeuf d'un an comme le dit la Torah dans Devarim-Deutéronome ci-dessous :

Torah-Deutéronome 16:1-2 (Septante)
Observe le mois des épis nouveaux (Aviv), et tu feras la pâque de YHWH ton Elohim, parce que dans le mois des épis nouveaux (Aviv), tu es sorti nuitamment de l'Egypte. Tu sacrifieras, pour la pâque de YHWH ton Elohim, des boeufs, des brebis et des chèvres, au lieu seul que YHWH ton Elohim aura choisi afin que son Nom y soit invoqué.

Et si on envisage le mot "agneau", cette traduction n'est pas non plus appropriée car à un an il ne s'agit plus d'un agneau mais d'un adulte donc d'un mouton. A cet âge le mouton (bélier (mâle) ou brebis (femelle)) ou le bouc est sevré, il est un jeune adulte.
A titre comparatif, un mouton âgé d'un an équivaut à un jeune homme âgé de 18 ans.

Lorsque Yo'hanan l'immergeur vit Yéshoua venir à lui, il dit : "Voici le Seh d'Elohim qui ôte les péchés du monde" (Jean 1, 29) et non spécifiquement "l'agneau" tel que nos traductions l'ont rendu.

Si je dis cela c'est pour tout de même remettre cette vérité en avant que Yéshoua n'est pas uniquement le sacrifice de Pâque mais qu'Il est aussi tous les animaux du bétail sacrifiés à Elohim dans le Temple. Le Seh a en effet un sens bien plus large que la Pâque.

Car souvent le fait est que seul le Sacrifice de Pâque est identifié au Sacrifice de Yéshoua alors que le Sacrifice de Yéshoua est symbolisé dans le Temple par tous les sacrifices d'expiation offerts durant toutes les Fêtes de la Torah y compris la Pâque.

Yéshoua est aussi bien le bouc expiatoire de Yom Kippour que le Pâque d'Elohim ou que le bouc expiatoire du 15 Aviv. Cela répond notamment à ceux qui disent qu'il faut que Yéshoua soit mort le 14 Aviv, jour d'offrande de la Pâque sous prétexte que sinon Il ne pourrait pas être notre Pâque, mais il faut rappeler que Yéshoua qui est mort le 15 Aviv, le jour du bouc expiatoire, bien qu'Il ne soit pas mort le jour de Yom Kippour est aussi le sacrifice expiatoire de Yom Kippour donc pourquoi ne serait-Il pas notre Pâque même s'Il n'est pas mort le Jour précis de l'offrande de la Pâque ?
Yéshoua est représenté par le שֶׂה (Seh) pour l'expiation des péchés mais cela ne signifie pas qu'Il est mort le soir de Pessa'h, Il fut Livré ce soir là et mourut le 15 Aviv où le שֶׂה (Seh) qui doit être un bouc pour ce jour du 15 Aviv comme spécifié par Elohim, bouc qui devait être sacrifié dans le Temple pour l'expiation des péchés du peuple ainsi que pendant les 7 jours de la fête.

Yéshoua à propos de son sang dit en Mattityahou 26:28 (Shem Tov), .זהו דמי מברית חדשה אשר ישפך בעבור הרבים לכפרת עונות
"Ceci est le sang de l'Alliance Nouvelle qui est versé par grand amour pour l'expiation des péchés"

Le sacrifice du שֶׂה (Seh) pour l'expiation des péchés du peuple a lieu le premier jour, le 15 Aviv ainsi que pendant tous les 7 jours de la fête :

Nombres 28:17-27 (Septante)
"Le quinzième jour du mois, c'est la solennité : Pendant sept jours vous mangerez des sans levain.
Le premier de ces jours sera solennel et saint pour vous (le 15 Aviv après la Pâque le 14) : vous ne ferez aucune œuvre servile.
Et vous amènerez des holocaustes pour les sacrifier à YHWH, savoir : deux veaux pris parmi les bœufs, un bélier, sept agneaux d'un an, tous à vos yeux sans tâche. Leur oblation sera de fleur de farine pétrie dans l'huile : trois décimes par veau, deux décimes par bélier, et un décime de décime par agneau, pour les sept agneaux.
Tu offriras aussi pour le péché un bouc pris parmi les chèvres qui expiera les péchés de tous.
Outre l'holocauste perpétuel du matin, qui ne doit pas discontinué, vous offrirez ainsi chaque jour, pendant les sept jours de la fête, vos sacrifices d'odeur de suavité (agréable) pour YHWH, outre l'holocauste perpétuel, tu feras les libations.
Et le septième jour sera saint et très-célèbre pour vous : vous ne ferez ce jour-la aucune œuvre servile".

Tenant compte que tous les sacrifices représentent la mort de Yéshoua, ne faudrait-il pas comprendre ceci en lisant les propos de Yo'hanan l'Immergeur (Jean Baptiste) ?

prisca a écrit : ↑25 oct.16, 20:57 Bonjour

L'étoile du matin est l'étoile qui peut se voir en plein jour, parce qu'elle est la plus lumineuse, et la plus lumineuse est l'Etoile du Berger ou Vénus, l'Etoile que les Rois Mages ont suivi jusqu'à découvrir Jésus né.

Je pense que c'est ça car le Verset : "19 Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;" parle d'une prophétie, et c'est bien la naissance de Jésus je pense, il faut prêter notre attention car là est pour celui qui croie le démarrage de la foi dans la vie de Jésus, une image qui doit nous faire comprendre que cette étoile doit toujours être la veilleuse de notre foi, à nous dire qu'elle est le signe annonciateur de la venue de Jésus.

C'est poétique.