Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :
En réalité ce n'est qu'une assertion métaphysique.
On ne sait pas si l'univers a un début ou non.
Et inventer un être absolu à qui on donne arbitrairement le pouvoir d'être hors de toute causalité semble être une solution de facilité de peu d'intérêt, surtout en l'absence de toute preuve.

Pour l'instant, nous cherchons. Nous nous gardons d'affirmer qu'il y aurait "toujours eu quelque chose" parce que nous n'en savons rien.
Et nous n'affirmons pas non-plus que l'univers ait un début parce que nous n'en savons rien non-plus.

Enfin, nous nous gardons d'inventer des rustines théoriques telles que les dieux pour expliquer sans preuve ce qu'on ne parvient pas à comprendre.

Qui parle de causalité ici?

Le Sans nom a écrit :Pour conclure, YHWH n'est pas un dieu, il est Démiurge la puanteur, le mort de terre, c'est celui-là que les Juifs vénèrent. Cela reflète leurs existences, pilleurs, voleurs, sournois, acteurs, riches, représentants de tous les gouvernements, pour détruire tout ce qui n'est pas comme eux. Les sionistes, leur secte : le diable est leur père.

L'idée d'un démiurge est grecque. Je croie me souvenir que c'est d'Aristote. C'est l'idée qu'une pensée a organisé le chaos primordial. Rien à voir avec la pensée hébraïque.

Non, c'est une évidence. Que quelque chose ait pu surgir du néant est impensable.

Tu n'arrives peut-être pas à le penser mais il n'empêche que ce n'est pas une raison pour te permettre d'affirmer que ce n'est pas le cas.
Ce qu'on a appris grâce à la science, c'est que l'univers est bien plus complexe qu'on le croit. Si on devait s'en tenir à ce que les gens jugent "évident" on n'avancerait plus depuis longtemps.

Ce n'est pas ce que disent Xénophane et Mélissos et tous les autres.

Ce ne sont pas des astrophysiciens, ce sont des philosophes. Ils n'avaient absolument aucune idée de comment fonctionnait notre univers.
Nous, nous en savons beaucoup plus, mais pas encore assez pour dire si oui ou non l'univers a un "début".

Karlo a écrit : Ils n'avaient absolument aucune idée de comment fonctionnait notre univers.
Nous, nous en savons beaucoup plus, mais pas encore assez pour dire si oui ou non l'univers a un "début".

En savons nous assez pour prétendre que tout ce qui exista, existe, existera est causé?

Karlo a écrit :Tu n'arrives peut-être pas à le penser mais il n'empêche que ce n'est pas une raison pour te permettre d'affirmer que ce n'est pas le cas.
Ce qu'on a appris grâce à la science, c'est que l'univers est bien plus complexe qu'on le croit. Si on devait s'en tenir à ce que les gens jugent "évident" on n'avancerait plus depuis longtemps.

Le néant existe-t-il d'ailleurs et a-t-il jamais existé ? Faites le vide dans une pompe à vide, il s'y trouveras toujours quelque chose.

Pouvez-vous m'expliquer comment quelque chose pourrait surgir du néant ? Allez, faites travailler vos neurones. Réussirez-vous à faire sortir un lapin de votre chapeau ?

Bergson a traité ce sujet. kant aussi et bien d'autres. En fait tous les philosophes de tous les temps. Mais aucun d'entre eux n'a osé affirmer que quelque chose puisse surgir du néant.

Karlo a écrit :Ce ne sont pas des astrophysiciens, ce sont des philosophes. Ils n'avaient absolument aucune idée de comment fonctionnait notre univers.
Nous, nous en savons beaucoup plus, mais pas encore assez pour dire si oui ou non l'univers a un "début".

Il faut ici distinguer l'univers (= tout ce qui existe) et notre univers. Car il pourrait très bien y avoir d'autres univers.

La question n'est pas de savoir si notre univers a eu un début mais si tout ce qui existe a eu un début. Est-ce seulement possible ? L'énergie-matière serait-elle donc sortie du néant absolu ? Y a-t-il eu un moment où il n'y avait rien ? Est-ce une hypothèse sérieuse selon vous ?

Le néant existe-t-il d'ailleurs et a-t-il jamais existé ? Faites le vide dans une pompe à vide, il s'y trouveras toujours quelque chose.

Tout à fait. Seulement c'est loin d'être suffisant pour affirmer qu'il y a toujours eu "quelque chose".

Pouvez-vous m'expliquer comment quelque chose pourrait surgir du néant ? Allez, faites travailler vos neurones. Réussirez-vous à faire sortir un lapin de votre chapeau ?

Tu peux fanfaronner si ca t'amuse mais réfléchie une minute à l'argument que tu proposes.
Tu dis qu'en l'absence d'autre explication, on est obligé d'accepter la tienne.
C'est évidemment faux.
Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à expliquer un phénomène qu'il faudrait lui inventer une solution sans preuve.
En aucun cas le fait de ne pas pouvoir expliquer à l'heure actuelle comment quelque chose peut émerger ne permet d'affirmer qu'il y a toujours eu quelque chose.

Tu es dans la situation d'un grec ancien qui demanderait à un collègue si il a une autre explication que Zeus pour la foudre.
Son collègue n'en ayant pas, tu affirmerais donc avoir démontré que Zeus existe bien.

Ici c'est pareil : tu ne vois pas d'autre explication, donc tu affirmes que la tienne, basée purement sur la philosophie, est la bonne.

Comprends-tu le problème ?

Il se peut que ce soit la bonne, là n'est pas la question. Peut-être bien que c'est toi qui a raison et qu'il y a toujours eu quelque chose.
Mais à l'heure actuelle, absolument rien ne nous permet de l'affirmer.

La seule attitude sage est de l'admettre et de ne pas affirmer quand même alors qu'on n'a aucune preuve.
(un raisonnement philosophique n'étant évidemment pas une preuve en physique)

La question n'est pas de savoir si notre univers a eu un début mais si tout ce qui existe a eu un début.

Oui, tout à fait. Mais penses-tu qu'on trouveras la réponse en spéculant sans preuve à partir de philosophie ?
Penses-tu qu'on aurait découvert la relativité d'Einstein, la mécanique quantique ou les galaxies lointaines en se contentant de philosopher ?

Karlo a écrit : Penses-tu qu'on aurait découvert la relativité d'Einstein, la mécanique quantique ou les galaxies lointaines en se contentant de philosopher ?

Chaque foi..euh..chaque fois.. en tentant de formuler les relations de causes à effets.

Telle est la quete de connaissance...révélation progressive: l'Arbre.

Karlo a écrit :Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à expliquer un phénomène qu'il faudrait lui inventer une solution sans preuve.
En aucun cas le fait de ne pas pouvoir expliquer à l'heure actuelle comment quelque chose peut émerger ne permet d'affirmer qu'il y a toujours eu quelque chose.

Croire cela ne pose aucun problème puisque cela fit partie de l'expérience. Mais croire qu'il y eut d'abord le néant et qu'ensuite il y eu quelque chose, c'est absurde. Mais il paraît qu'en s’entraînant à croire en des choses impossibles on finit par y arriver.

Karlo a écrit :Tu es dans la situation d'un grec ancien qui demanderait à un collègue si il a une autre explication que Zeus pour la foudre.
Son collègue n'en ayant pas, tu affirmerais donc avoir démontré que Zeus existe bien.

Ben non justement. Les philosophes ont catégoriquement rejeté les dieux de l'Olympe.

Karlo a écrit :Ici c'est pareil : tu ne vois pas d'autre explication, donc tu affirmes que la tienne, basée purement sur la philosophie, est la bonne.

C'est celle de tous les penseurs, de tous les temps. Il n'ont jamais réussi à penser que quelque chose puisse surgir du néant. Essayez d'y penser et vous verrez que c'est impensable.

Karlo a écrit :Oui, tout à fait. Mais penses-tu qu'on trouveras la réponse en spéculant sans preuve à partir de philosophie ?
Penses-tu qu'on aurait découvert la relativité d'Einstein, la mécanique quantique ou les galaxies lointaines en se contentant de philosopher ?

Il ne s'agit pas de spéculer mais de raisonner par déduction à partir du principe fondamental selon lequel rien ne peut surgir du néant.

clovis a écrit :
Ben non justement. Les philosophes ont catégoriquement rejeté les dieux de l'Olympe.
.

Et comme ils étaient d'Athènes, ils prirent le nom d'Athées

Bonjour à tous,

Petite contribution, concernant l'idée de néant.

Karlo a écrit :Tout à fait. Seulement c'est loin d'être suffisant pour affirmer qu'il y a toujours eu "quelque chose"

Karlo a écrit :Un raisonnement philosophique n'étant évidemment pas une preuve en physique

Je suis d'accord, mais un raisonnement logique en revanche permet de montrer que le néant, dans son sens strict, est une impossibilité absolue.
Penser la question de l'origine, c'est penser la transition entre l'absence de toute chose, et l'existence d'une première chose. Si le néant a précédé l'existence, cela signifie qu'il avait la propriété de pouvoir devenir autre chose que le néant. Or le néant n'a aucune propriété. Aucune histoire.

Dès lors qu'on lui en attribue, ce n'est plus le néant.

Il me semble que c'est Bergson qui disait (joliment) : "Penser le rien n'est jamais penser à rien."

Amicalement,

Clovis


Une fable est reconnue comme un livre, un conte qui regroupe diverses personnes.

La Bible, le Coran, la Torah et d'autres véhiculations religieuses, témoins de Jéhovah, et bien d'autres, ne sont que du pur chef-d'œuvre contés à l'origine pour regrouper le bétail dans plusieurs catégories.

Comme je te disais auparavant les opinions sont individuelles.
Chercher à refaire le monde appartiendra radicalement toujours aux diverses conjonctures astrales et mortifères.
Personne à ce jour n'appartient aux justes, personne ne se souci de ce monde contaminé par la malversation.
La pitance, les abreuvoirs ethniques planétaires reservent leurs bouillies nauséabondes aux bétails humains.

Croire cela ne pose aucun problème puisque cela fit partie de l'expérience. Mais croire qu'il y eut d'abord le néant et qu'ensuite il y eu quelque chose, c'est absurde. Mais il paraît qu'en s’entraînant à croire en des choses impossibles on finit par y arriver.

Oui, les religieux font ca très bien.
Mais attention : là encore, tu confonds absence d'information et affirmation d'une solution sans preuve.
Tu es toujours dans la situation du grec ancien qui dirait : la foudre sans Zeus est impensable et absurde. C'est donc la preuve que Zeus existe bien.

Or non : à l'heure actuelle on ne sait pas du tout si il y a toujours eu quelque chose ou pas. Pourquoi tiens-tu quand même tellement à t'inventer une solution gratuite ?
Visiblement c'est purement idéologique.

Ben non justement. Les philosophes ont catégoriquement rejeté les dieux de l'Olympe.

Oula.. Tu n'as pas du tout compris mon exemple.
Ce n'est pas la nature du dieu qui compte, c'est le fond du raisonnement.
Face à un phénomène inexpliqué, certains ont tendance à s'inventer une solution qu'ils jugent adaptée à leur intellect alors qu'ils n'ont en fait aucune preuve que c'est la bonne solution (c'est le cas de Zeus dans l'exemple).
Ils considèrent que l'absence de donnée, l'absence d'explication les autorise à en inventer et à affirmer que la leur est la seule qui soit bonne et vraie, parce qu'il n'y a pas d'explication alternative.

Or l'absence de d'explication sérieuse n'est en aucun cas une licence pour inventer une explication sans preuve. Surtout quand il s'agit de baser une explication physique sur un raisonnement philosophique seul.

C'est celle de tous les penseurs, de tous les temps. Il n'ont jamais réussi à penser que quelque chose puisse surgir du néant. Essayez d'y penser et vous verrez que c'est impensable.

Je t'ai expliqué en quoi ce n'était pas du tout un argument.


"Tous les penseurs ont toujours dit que c'était Zeus qui faisait tomber la foudre. Essaye sans Zeus, tu vas voir, ca ne marche pas. La foudre sans Zeus est impensable".
Ce discours, le même que le tien, aurait pu être tenu pendant quelques siècles par des grecs qui voulaient absolument expliquer la foudre sans avoir d'éléments à l'appui.

Tu fais pareil avec l'univers.

Il ne s'agit pas de spéculer mais de raisonner par déduction à partir du principe fondamental selon lequel rien ne peut surgir du néant.

Tu démontres qu'il ne s'agit pas de raison puisque tu admets ici qu'il s'agit pour toi de "raisonner" en partant de ta conclusion : tu pars de la conclusion : pour toi ta réponse est la seule solution. Et tu "raisonnerais" à partir de ca, par "déduction"






J'ai l'impression que les croyances font vraiment beaucoup de mal au cerveau humain. Il devient extrêmement difficile de reconnaitre les arguments fallacieux.

Très nombreux sont ceux qui sont comme toi : qui défendent leur croyance avec uniquement des arguments fallacieux mais qui ne s'en rendent pas compte, et qui refusent même de le voir quand on les leur met sous le nez.

C'est l'un des problèmes de la foi, cette incapacité à analyser les données rationnellement.
C'est une des raisons pour lesquelles elle est tellement nuisible à l'intelligence humaine.

La Bible, le Coran, la Torah et d'autres véhiculations religieuses [...],

Juste pour info, la Torah ce n'est rien d'autre que les 5 premiers livres de la Bible.

Absenthéiste a écrit :Je suis d'accord, mais un raisonnement logique en revanche permet de montrer que le néant, dans son sens strict, est une impossibilité absolue.
Penser la question de l'origine, c'est penser la transition entre l'absence de toute chose, et l'existence d'une première chose. Si le néant a précédé l'existence, cela signifie qu'il avait la propriété de pouvoir devenir autre chose que le néant. Or le néant n'a aucune propriété. Aucune histoire.

Dès lors qu'on lui en attribue, ce n'est plus le néant.

Il me semble que c'est Bergson qui disait (joliment) : "Penser le rien n'est jamais penser à rien."

Bien dit. Voyons ce que Karlo a à rétorquer.

Karlo a écrit :Tu es toujours dans la situation du grec ancien qui dirait : la foudre sans Zeus est impensable et absurde. C'est donc la preuve que Zeus existe bien.

Ben non. Le raisonnement est le suivant : puisque la foudre ne peut surgir du néant, c'est que quelque être produit la foudre. On sait aujourd'hui que cela vient de la différence de potentiel électrique entre les nuages et la terre. L'être qui produit la foudre est le nuage. La foudre ne surgit pas du néant.

karlo a écrit :"Tous les penseurs ont toujours dit que c'était Zeus qui faisait tomber la foudre. Essaye sans Zeus, tu vas voir, ca ne marche pas. La foudre sans Zeus est impensable".

Vous confondez l'être nécessaire à la production de la foudre avec l'identification précise de cet être. Quelque être produit la foudre, cela est certain. Mais dire que c'est un dieu de l'olympe nommé Zeus est pure spéculation à moins d'être capable de le démontrer.

Karlo a écrit :Tu fais pareil avec l'univers.

Si notre univers existe et qu'il a eu un commencement, c'est que ce qui le compose existait déjà sous une forme ou sous une autre. Car l'être qui compose l'univers (matière-énergie) n'a pu surgir du néant. Comment le néant aurait-il pu produire cet être ?

Je reprends les mots judicieux d'Absenthéiste :

Si le néant a précédé l'existence, cela signifie qu'il avait la propriété de pouvoir devenir autre chose que le néant. Or le néant n'a aucune propriété. Aucune histoire.

Dès lors qu'on lui en attribue, ce n'est plus le néant.

Croire au néant, c'est comme croire qu'un lapin puisse sortir d'un chapeau.