Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

[Inti]

Il n' y a jamais eu un avant et un après Jésus marquant la civilisation

Assi bien en dire autant de l''hégire musulman comme courant théologique si on mettait tes oeillères pour dire que l'islam n'a pas été un fait marquant de la civilisation humaine.

Pas de doute que le " courant théologique" de cette secte dite marginale a fait son effet sur la conception du pouvoir politique, temporel et spirituel. Que l'avant ou aprés J.C ait été décrété 6 siècles après les premières rumeurs de ses origines et que le christiannisme s'est iinstitutionnalisé avec Constantin au 3 ième siècle comme nouvelle religion d'Etat n'invalide en rien le fait que Constatin a récupéré un mouvement théologique bien antérieure à lui avec un temps et un lieu de naissance ou d'émergence. Le calcul sur les périodes séparant le moment d'apparation du mouvement social ( l'an dit 1), la christianisation de l'empire romain et l'adoption du calendrier même si possiblement inexact remonte néanmoins une séquence d'événements avec une source de départ bien réelle dans le temps. C'est donc ce mélange de "temps réel et de théologisme (philosophie) " en mouvement qui a commandé avec le recul une datation faite pour d'abord situer un repère de fondation historique et ensuite pour souligner et donner une priorité hégémonique à ce monothéisme. Avant Constantin même "sol invuctus" comme religion était considéré comme un monothéisme.

Le christianisme est le résultat d'une évolution, de la disparition de républiques locales fusionnées dans un empire universel, empire où les dieux des cités firent place à une quête de dieux assurant un salut individuel.

Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.

Après avoir écrit ça toi même ne peut pas nier qu'un "courant théologique ou philosophique" antique est bel et bien né en un temps X avec des fondateurs Y pour la porter dans ses balbutiements et que l'avant et après JC n'a fait que confirmer l'existence de faits et l'importance de ces faits au plan du pouvoir politique, idéologique et " divin". Car si le christianisme a pris son envol avec Constantin personne n'a pensé à parler d'un avant et aprés Constantin. Je pense que trop préoccupé à nier toute possible existence historique d'un protagoniste pour rejeter tout supposé caractère divin d'un J.C. tu escamotes une véritable étude d'une génèse du chritianisme et ses auteurs qui a pourtant bel et bien eu lieu. On peut facilement nier le mythe ou légende sans pour autant renoncer à toute forme de réalisme au sein de l'antiquité. Tu penses en croyant et ne tu ne sais pas différencier le suréalisme du mythe d'avec le réalité d'un phénomène ( christianisme) qui lui est historique.

[yacoub]

Le christianisme s'est frotté à la philosophie grecque et même l'a intégré dans sa civilisation. L'islam a eu des hommes fascinés par Platon et Socrate mais ils ont été stigmatisés et mis à l'index. D'où l'intolérance et le fanatisme de l'islam.

[J'm'interroge]

La science ne cherche pas "la vérité" au sens où la religion l'entend. Pas de vérité absolue livrée entre nos mains. Juste la meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T.

La science ne cherche que des relations objectives entre faits observés, c'est-à-dire de quoi faire des prévisions là où les mêmes relations s'appliquent. La science cherche à comprendre pour agir, élaborer, plutôt que savoir pour le simple plaisir de savoir (encore que cela existe aussi comme motivation chez ceux qui la pratiquent).

L'exemple classique est la théorie de l'East Side Story, mise au point par Kortlandt et Coppens.

Ils faisaient remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence entre la lignée humaine et celles des autres grands singes.

Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres (l'Ouest du Rift est beaucoup plus arboré que l'Est, ce qui fait que des grands singes vivant à l'Est auraient pu préserver un mode de vie plus arboricole que les grands singes piégés à l'Est, où les arbres sont moins nombreux).

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et a été partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque de sa découverte c'était le plus vieux fossile d'hominidé) toujours à l'Est du Rift.
Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... relativement vrai. C'était un nouveau fait à l'appui de cette théorie.

J'ai souligné dans ton texte...

Comme tu le disais proprement plus haut tu parles bien ici d'un modèle théorique valable (valide) au moment où il a été formulé et non d'une théorie scientifique qui quant à elle est par définition vérifiée. Une théorie scientifique non vérifiée dans les faits est une expression impropre.

C'est pourquoi il faut bien apprendre à distinguer "théories scientifiques", "modèles théoriques" valables provisoirement (autrement dit : que le temps de leur validité) et "hypothèses".

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.

Mise à mal de l'East Side Story, donc. Ce nouveau fait ne cadre pas avec la théorie [le modèle théorique], et elle ne peut pas l'expliquer.

Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Kortlandt et Coppens ont convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude. Plus personne ne l'emploie.

Oui, c'était bien un modèle théorique.

Est-ce que ca veut dire que Coppens et Kortlandt se sont trompés ?


Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

Bien il ne s'est pas trompé étant donné qu'un modèle théorique est toujours en partie hypothétique et que l'hypothèse qu'il contenait était cohérente.

Quand on formule une hypothèse l'on affirme rien qu'une vérité conditionnelle comme toujours, que l'on cherche à vérifier dans les faits. Je dis bien vérifier et non seulement confirmer.

Lorsque ce modèle théorique a été formulé, ses auteurs ne connaissaient pas l'existence de Toumaï.

L'hypothèse qu'il renfermait est donc certes fausse en raison de la découverte de Toumaï, mais Copens et Kortlandt n'avaient pas tort de la formuler, puisqu'elle était cohérente avec l'état des connaissances à cette époque.

La "vérité" de la science n'est pas objective et révélée pour ne plus jamais changer ensuite.

Je ne peux pas être d'accord avec ce que tu dis là, quand tu dis que la vérité de la science n'est pas objective.

Une théorie scientifique est objectivement vraie par définition, puisqu'elle est censée avoir été vérifiée par l'expérience, mais seulement dans son cadre défini, nécessairement limité.

Mais oui, elle n'est jamais vraie par décret, l'expérience seule faisant foi.

Ce qui évolue ce ne sont donc pas les vérités scientifiques, mais les domaines de validités ou cadres théoriques des théories, ce qui n'est pas du tout dire la même chose.

À la différence d'une vérité conceptuelle purement dialectique qui est absolue bien que conditionnelle aussi, une vérité scientifique est objective et nécessairement relative à l'expérience déjà, mais aussi à son cadre de validité.

La "vérité scientifique", c'est simplement une théorie (au sens scientifique du terme, pas au sens courant synonyme d'hypothèse) qui explique le maximum de faits possibles de la manière la plus efficace et économe qui soit.

Oui.

Autrement dit : une théorie scientifique n'a rien de 'théorique' dans le sens commun.

L'East Side Story était parfaitement valide, jusqu'à ce que de nouveaux faits que Coppens ou Kortlandt ne pouvaient pas connaitre avant leur découverte ne viennent la remettre en cause.
Il avait donc raison d'élaborer sa théorie [son modèle théorique] , puisqu'à l'époque c'était celle qui marchait le mieux.

Oui, leur modèle était valide, il était cohérent et justifiés par les faits connus à l'époque de sa formulation, mais il n'était par pour autant vérifié en bonne est due forme.

Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours.
Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés et refusant d'admettre un défaut dans leurs théories [modèles théoriques].

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme dans la science, alors que c'est l'exception.

Un modèle théorique est par définition au moins en partie hypothétique. Donc en effet, les créationnistes qui font cela ne comprennent rien aux fonctionnement des sciences.

Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là.
L'East Side Story était une théorie scientifique [un modèle théorique] : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent et sur aucune preuve.

Une théorie scientifique n'est pas réfutable dans son cadre, parce qu'elle est normalement vérifiée sur le principe de la réfutation de l'hypothèse inverse.

En fait, une théorie scientifique est une hypothèse vérifiée par réfutation par les faits de l'hypothèse inverse.

Le seul critère de l'économie de principes utiles pour expliquer un ensemble de faits n'est pas décisif.

La meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T c'est ce qui définit le mieux un modèle théorique valide et non une hypothèse vérifiée ou une théorie scientifique.

Et elle a justement été réfutée

Seulement il faut des faits pour remettre en question une théorie scientifique [un modèle théorique], qui elle-même se base sur les faits.

En l'occurrence, on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï. C'est lui le fait qui montre que l'East Side Story ne convient plus pour expliquer l'ensemble de ce qu'on sait.


C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même pas sur parole...


Si Coppens avait été religieux, il aurait refusé d'abandonner sa "vérité" et aurait cherché à intégrer Toumaï coute que coute dans sa théorie...

Oui


[ En soulignées invisibles, les expressions corrigées par moi entre crochets. ]


Je précise qu'il est envisageable de remplacer "théorie scientifique" de manière plus appropriée à mon sens par : "représentation objective, formalisme objectif ou encore relation objective ...".


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pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?

Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.

Ah oui, elle a une bonne maîtrise de l'expérience mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".

Non, cela définirait plutôt l'empirisme.

La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.

Tout au plus la Science nous permet-elle d'affirmer "Tout se passe comme si..." mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît. Or il nous apparaît comme il nous apparaît mais nous en inférons des choses parfois fantaisistes, ce que la science corrige en faisant ressortir de l'observation et de la mesure : des relations, des lois et des principes objectifs.

L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.

Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.

De surcroît, d'innombrables hypothèses sous-jacentes peuvent être remises en question... si bien que le consensus scientifique se rapporte toujours à un état donné des connaissances et aux hypothèses les plus consensuelles. Enfin, elle est volontiers adepte du principe du rasoir d'Ockham sans qu'il ne mérite la moindre légitimité tant l'univers nous émerveille par sa complexité.

Ce que tu décris là n'est pas la science. Le consensus scientifique est très secondaire, le rasoir d'Ockham ne tranche pas la complexité mais les complications inutiles. La simplicité est belle aussi je trouve.

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mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

Si on veut. Parce qu'on ne peut jamais savoir si c'est vraiment la réalité.

La "réalité" est un bien grand mot...

La science ne donne aucune vérité absolue, contrairement à la religion.

Euh... La religion prétend en donner...

C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.

C'est la seule avec la méthode empirique consistant en essais-échecs-corrections-résultats, laquelle permet d'obtenir des recettes qui fonctionnent.

Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse, alors il ne vous reste plus que les fables et contes de fées qui professent des vérités définitives.
Mais là vous serez uniquement dans le domaine de la croyance.

Pourtant des vérités absolues il y en a une infinité qui n'ont rien à voir avec des croyances mais tout à voir avec la Logique comme par exemple : "(A => B) <=> (Non A ou B) <=> (non B => non A)" ou comme : "A ou non A : toujours vrai".

Mais c'est vrai, elles sont toutes exclusivement conceptuelles (formelles) ces vérités.

Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...

Ne peut être vrai ou faux qu'une proposition langagière.

En dehors d'un formalisme (ou formellisme) logique, il est impropre de parler de vérité ou de fausseté.

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...Il est donc incontestable qu'il y a eu des fondateurs d'une "culture religieuse qui se voulait probablement contestataire" de l'époque pour qu'on qualifie de christianisme ce nouveau mouvement. Marx a fondé le marxisme, Lénine un dérivé du marxisme, le léninisme et Staline une dérive politique, le stalininisme. Darwin a fondé le darwininisme...

Personne ne nie ici que le christianisme ait eu des fondateurs. Il a même eut des précurseurs bien avant J-C.

...La question n'est donc pas... réalité ou mythe (?) mais quelle est la part de mythe et de réalité dans la possible existence d'un philosophe juif ou groupe juif dissident (s)? Il y a eu personnalisation du christianisme par commodité prosélyte ou par leadership notoire? Ça c'est une approche d'historien. Nier une part de la réalité pour nier le mythe c'est rester dans un angle d'idéologue athée.

D'une, je ne nie pas le mythe, de deux, la philosophie m'intéresse plus que la petite histoire. Ton approche à toi est plus psychanalytique. Mais tu sembles ne pas concevoir la possibilité d'une certaine autonomie du mythe par rapport aux egos.

Même si le christianisme est considéré comme un créationnisme ( au sens large) c'est toujours de l'évolution de la culture humaine et des humains qui la font qu'il s'agit. On est évolutionniste ou pas...

Attention de ne pas confondre génétique et mémétique.

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Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.

C'est la que la mémétique peut jouer sur la génétique.

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Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.

Une tautologie est toujours vraie.
Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).
Il y a sinon les vérités subjectives (valables que pour soi / psychologiques, ressenties) et les vérités dialectiques, c'est-à-dire : mathématiques, logiques et philosophiques (formelles / intellectuelles, inférées).

[Karlo]

Je ne m'adresse pas à toi, le troll conspi.

[J'm'interroge]

Tu n'as surtout rien à redire. Travaille donc ton ego, ton lexique et tes arguments.

... Car me dire conspi ce n'est rien d'autre qu'un procédé de petit con.

[Inti]

Attention de ne pas confondre génétique et mémétique

Moi confondre??? La "génétique" c'est la nature humaine ( biologie) qui façonne sa "mémétique" ( culture, spirituel). La mémétique est un concept introduit.par Richard Dawkins pour justement relier dans un même mouvement.ce que la métaphysique tient à séparer soit le naturel et le spirituel.

Alors on ne peut pas parler de mémétique en absolu.sans revenir au fondateur principal de toute culture, le genre humain dans un sens large et les fondateurs et acteurs du christianisme dans un sens précis. Constantin fut un diffuseur du christianisme pas un fondateur. La question de ses origines historiques et la personnification christique du christanisme dans sa légende et possible incarnation demeure toujours ouverte sur l'émergence d'une mémétique ( éléments culturels reconnaissable répliqués et transmis par l'imitation du comportement d'un individu par d'autres individus) et de ses instigateurs. On a longtemps cru que la ville de Troie n'était qu'une légende ...mais on a bel et bien découvert des vestiges à cet endroit même si on n'a pas établi qu'une guerre épique y a vraiment eu lieu comme le rapporte Homère. À partir d'information légendaire on a pu se pencher sur une "mémétique" ( guerre de Troie) pour en dégager et continuer d'en dégager la part de mythe et de réalité et non pas de mythe ou réalité.

Si le christianisme comporte une part de "surréalisme" dans ses "mèmes" elle ne doit pas aveugler l'histoire et l'historien dans sa quête de connaisance des faits à moins d'être soi même métaphysicien et de croire qu'une forme intellelligible comme " une religion" puisse être ou n'avoir aucun fondement naturel sauf hors nature. Aussi ironique que cela puisse paraitre le "surnaturel" a un fondement naturel, l'esprit humain ou moral.

Bref je pense que c'est toi qui confond "génétique et mémétique" , "naturel et spirituel" en pensant qu'une mémétique dite spirituelle naît, existe et se transmet que par la voie des airs. Je pense que st glin glin et toi tombez dans le piège du surréalisme des religions ce qui vous amène à devoir choisir entre le mythe ou la réalité historique alors que c'est de la part de mythe et réalité dont il s'agit. Mythe ou réalité ? C'est entretenir cette séparation entre le naturel et le spirituel. Mythe et réalité... c'est unifier la part de naturel et de spirituel dans une même quête. Le spirituel ce n'est rien d'autre que la CULTURE ( scientifique, théologique, philosophique) dont se dote un groupe, nation, humanité.

Alors ne m'accuse plus de confondre le génétique et la mémétique ou le naturel et le spirituel ( deux mondes jm pas trois).

[J'm'interroge]

Attention de ne pas confondre génétique et mémétique

Moi confondre??? La "génétique" c'est la nature humaine ( biologie) qui façonne sa "mémétique" ( culture, spirituel). La mémétique est un concept introduit.par Richard Dawkins pour justement relier dans un même mouvement.ce que la métaphysique tient à séparer soit le naturel et le spirituel.

Les deux sont liés je suis bien d'accord avec cela, mais ils ne sont pas du même ordre.

Alors on ne peut pas parler de mémétique en absolu.sans revenir au fondateur principal de toute culture, le genre humain dans un sens large....

Le seul absolu que je connaisse est conceptuel et appartient donc aux vérités/faussetés formelles (conceptuelles ou d'ordre III).

Les phénomènes mémétiques sont d'ordre formel, ne consistant qu'en imitations de comportements et reprises de tournures sémantiques, ils sont d'essence formelle (d'ordre III).

Alors que les phénomènes biologiques sont quant à eux eux sont d'ordre objectif (ou d'ordre I), puisqu'ils se situent entièrement aux niveau de processus physico-chimiques.

...Aussi ironique que cela puisse paraitre le "surnaturel" a un fondement naturel, l'esprit humain ou moral.

C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physiques (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer.

Bref je pense que c'est toi qui confond "génétique et mémétique" , "naturel et spirituel" en pensant qu'une mémétique dite spirituelle naît, existe et se transmet que par la voie des airs.

Non, je ne pense rien de tel. Et ne confonds pas ce que tu dis.

Je pense que st glin glin et toi tombez dans le piège du surréalisme des religions ce qui vous amène à devoir choisir entre le mythe ou la réalité historique alors que c'est de la part de mythe et réalité dont il s'agit. Mythe ou réalité ?

Il n'y a pas à choisir.

S'il y eut des personnages historiques ayant inspirés le personnage de littérature qu'est Jésus comme par exemple le Maître de justice de la secte de Qumran et d'autres bien antérieurs au supposé J-C, il y a surtout des mythes à sa base, et cela est parfaitement vérifiable.

La réalité est que Jésus est principalement, je dirais à quasi 100 % un personnage littéraire.

Pourquoi dis-je cela ? eh bien parce que la réalité historique concernant les personnes réelles qui l'ont effectivement inspiré en partie, est très différente de celle du 'Jésus' que nous connaissant. Si certaines ressemblances ne sont pas fortuites, ce ne sont que des ressemblances qui n'empêchent pas que le 'Jésus' des évangiles est un personnage littéraire, rien de plus.

... Le spirituel ce n'est rien d'autre que la CULTURE ( scientifique, théologique, philosophique) dont se dote un groupe, nation, humanité.

Oui.

Alors ne m'accuse plus de confondre le génétique et la mémétique ou le naturel et le spirituel ( deux mondes jm pas trois).

Je ne suis pas sûr si tu ne les confonds pas. Deux mondes et non trois induisent nécessairement des confusions.

[tamar35]

Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".

Non, cela définirait plutôt l'empirisme.
La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.

As-tu une bonne définition de l' "objectivité" indépendante de la notion science. Car si "objectivité" et "science" sont deux concepts liés, ton affirmation autoréférente est une tautologie (donc toujours vraie) inconsistante.

Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?

Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît.

En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?

Au fait, pourquoi serait-il inconnaissable tel qu'il est en soi ?
Ne serait-il inconnaissable que pour ceux qui s'obligent à rester au niveau des phénomènes ?

L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.

Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ?
S'il ne t'intéresse pas que viens-tu mettre ton grain de sel au sujet de Dieu ?

Le réel des phénomènes n'est pas inintéressant mais je crains qu'il ne nous offre que des aperçus fugitifs et peu communicables, irreproductibles... au sujet de Dieu, .

Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.

C'est très audacieux d'éluder la question de "l'être" après avoir parlé de la "réalité en soi".

Ce que tu décris là n'est pas la science, Le consensus scientifique est très secondaire.

Veux-tu dire que la science ne repose sur aucune hypothèse consensuelle ?

La "réalité" est un bien grand mot...

Ce n'est pas moi qui est parlé de "réel en soi".

Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.

Une tautologie est toujours vraie.

Voilà pourquoi j'ai écrit "quasiment" et "douteront"... Une tautologie est toujours vraie mais n'est pas toujours pertinente ni consistante. "L"opium fait dormir en vertu de son pouvoir dormitif" est une tautologie inconsistante.
Si tu définis la vérité comme vérité scientifique, il faut s'attendre à ce que la science soit l'outil privilégié pour cette vérité-là, mais cela ne nous dit rien sur la science et la vérité non-scientifique.
Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.

Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).

Quelle différence établis-tu entre "vérité objective" et "vérité expérimentale".
La "vérité expérimentale" ne relève-t-elle pas de l'empirisme ?

[Inti]

C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physiques (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer

Si tu savais combien ta théorisation m'apparait alambiquée et surfaite. Toujours un monde inférieur et supérieur, naturel et formel, spirituel. Une approche métaphysique qui fait de la forme ( la Culture) un principe supérieur à la nature dont elle est issu. La métaphysique ne sert qu'à légitimer un supériorisation humaine et sociale, un aristocratisme ontologique.


Il y a le fond et la forme. C'est à dire la nature et la culture. La génétique ...qui le sens d'une évolution naturelle et la mémétique qui est le sens d'évolution du monde des idées d'homo sapiens et ce du savoir faire aux connaissance et croyances ( mythes inclus). Une sphère naturelle ( le cosmos) sur lequel vient se greffer une toute petite sphère culturelle, "spirituelle", le monde des idées de Platon qui n'a rien d'exogène au genre humain. Le monde objectif demeure la nature et ses lois et l'abstrait c'est l'esprit humain qui conçoit sa mémétique, ses "formes intelligibles" ( mythes, entendement, croyances, sciences). À aucun moment on ne quitte le, "physico-chimique" comme tu dis pour rendre compte du naturel et spirituel.

De l'Antiquité à nos jours, en passant par les civilisations disparues ( comme la mienne Inca  ) si les mythologies et théologismes ont évolué dans leur représentations avec des retombées réelles sur l'organisation ou désorganisation du monde c'est que les mythes et croyances ont remplis des fonctions morales sur l'idéal social. Droit divin et droit humain. Le racisme et l'esclavagisme furent des idéaux de société qui ont été remis en question. Il est donc erroné d'accuser une quelconque "primitivité génétique" à dépasser, transcender pour expliquer la discrimination si c'est ce même esprit de la nature qui est apte à l'invalider.

Une fois le mythe donné ou institué il n'y a que dans sa contestation qu'un changement au besoin de la mouvance puisse se faire sentir ou pressant. Chose certaine si le mythe est venu et issu de quelques créateurs ou esprits créatifs, sa contestation ou mutation ne peut venir que de la même source. Les mythes n'ont aucune autonomie... Ils reflètent des aspirations, des états d'esprits, des renouvellements au gré d'un entendement fait de connaissances et croyances, de su et connu et d'inconnu. La métaphysique c'est l'esprit humain autant dans sa créativité que dans ses délires.

C'est la nature qui fait évoluer sa culture, ses mythes, ses dieux, ses concepts et comme la culture a aussi par un "retour de flamme" le pouvoir de faconner la nature il se peut que cette culture cesse d'être un facteur d'évolution pour devenir un ordre immuable, un absolu philosophique. De là à conclure que l'Absolutisme est plus une mémétique se voulant irréfutable qu'une tare génétique je dis que la question vaut la peine d'être considéré.

Je ne suis pas sûr si tu ne les confonds pas. Deux mondes et non trois induisent nécessairement des confusions

Confusion? Ça je n'en doute pas car passer de la métaphysique à un naturalisme philosophique ne se fera pas sans une reconsidération de ce qui appartient "au divin et à l'humain".
Pour ce qui est de "l'historicité de Jésus" je pense que la, question reste ouverte si on sait bien discerner le réalisme d'une action politico religieuse d'avec le surréalisme de la légende et littérature.

[Saint Glinglin]

Après avoir écrit ça toi même ne peut pas nier qu'un "courant théologique ou philosophique" antique est bel et bien né en un temps X avec des fondateurs Y pour la porter dans ses balbutiements et que l'avant et après JC n'a fait que confirmer l'existence de faits et l'importance de ces faits au plan du pouvoir politique, idéologique et " divin". Car si le christianisme a pris son envol avec Constantin personne n'a pensé à parler d'un avant et aprés Constantin. Je pense que trop préoccupé à nier toute possible existence historique d'un protagoniste pour rejeter tout supposé caractère divin d'un J.C. tu escamotes une véritable étude d'une génèse du chritianisme et ses auteurs qui a pourtant bel et bien eu lieu. On peut facilement nier le mythe ou légende sans pour autant renoncer à toute forme de réalisme au sein de l'antiquité. Tu penses en croyant et ne tu ne sais pas différencier le suréalisme du mythe d'avec le réalité d'un phénomène ( christianisme) qui lui est historique.

Et l'existence de Dieu est prouvée par le calendrier juif qui commence avec la création du monde, mon bon monsieur.

[Inti]

Et l'existence de Dieu est prouvée par le calendrier juif qui commence avec la création du monde, mon bon monsieur

Mais non mon bon monsieur... il semble que mon approche socio évolutionniste entre l'humain comme fondateur et le divin ( comme théologisme ou mythologie) n'arrive pas à entrer dans l'étroitesse de ton esprit créationniste pour qui le mythe et la réalité ne font qu'un , où culture religieuse et surnaturalisme appartiennent à un monde distinct du naturel et du réel. Si ta métaphysique t'empêche de bien assimiler mes nuances et suggestions n'essaie pas de les réduire à une plus simple expression par des raccourcis intellectuels et des formulations lapidaires.

Quand tu auras compris que le créationnisme est une culture qui traite non seulement de l'origine du monde mais qui croit aussi être à l'origine du monde ( Adam et Ève) tu reviendras me reparler de tes angoisses sur le "surnaturel". Tu me rappelles tellement les sceptiques du québec dans leur scientisme et nihilisme philosophique.

[J'm'interroge]

Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".

Non, cela définirait plutôt l'empirisme.
La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.

As-tu une bonne définition de l' "objectivité" indépendante de la notion science.

Indépendante du concept de démarche scientifique elle serait fort incomplète.

Il y a bien une définition incomplète de l'objectivité qui ne fait intervenir que le concept de démarche empirique mais c'est une objectivité limitée à des connaissances factuelles (objectivité quant aux conséquences exprimables sous la forme "Si A et B alors C", "Si A, B et D alors E", etc...).

Car si "objectivité" et "science" sont deux concepts liés, ton affirmation autoréférente est une tautologie (donc toujours vraie) inconsistante.

Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?

Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?

La réalité est que le concept de 'Science' lie plusieurs autres concepts donnant un sens élargi à celui d'objectivité.

Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?

La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble...

Mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?

Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie.

Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.

Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît.

En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?

Bonne question, mais la réponse est aisée : il ne découle pas de l'imaginaire mais de la cohérence des mesures et de la logique. Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.

Au fait, pourquoi serait-il inconnaissable tel qu'il est en soi ?
Ne serait-il inconnaissable que pour ceux qui s'obligent à rester au niveau des phénomènes ?

Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité, puisqu'il n'est rien d'autre, structurellement parlant, que le champ des possibles en soi qu'il faut distinguer des possibles selon nous, hypothétiques. Les phénomènes objectifs ne sont en vrai, rien que des liens entre représentations plus ou moins formalisés, validés par l'expérience et la mesure instrumentale, seul critère d'objectivité valide, les sens n'offrant rien d'autres que des impressions mentales et des prises à interprétations.

Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.
(-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)

Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.

Il est inconnaissable tel qu'il est en soi, car la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite, celle justement d'au moins une partie de ce qui, structurellement parlant, se situe à l'origine de la capacité de connaître.

L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.

Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ?

Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.

L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi (à distinguer comme je l'ai dit plus haut des possibles selon nous, hypothétiques), ce qui est donc intéressant pour nous, ce sont les relations (formalisables) qui existent entre les mesures.

Nous ne pouvons rien en connaître d'autre, et ce n'est bien entendu pas la réalité telle qu'elle serait en elle-même, comme une équation n'est pour ainsi dire qu'une ligne de signes.

J'ajoute qu'il n'y a que la science qui soit capable de nous en fournir quelques schémas.

Les métaphysiciens se sont toujours plantés.

S'il ne t'intéresse pas que viens-tu mettre ton grain de sel au sujet de Dieu ?

Le réel des phénomènes n'est pas inintéressant mais je crains qu'il ne nous offre que des aperçus fugitifs et peu communicables, irreproductibles... au sujet de Dieu, .

Dieu ? Cette invention abracadabrante ?

Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".

Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.

Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.

C'est très audacieux d'éluder la question de "l'être" après avoir parlé de la "réalité en soi".

Préférons parler du possible.

Je définis l' 'être' ainsi pour ceux qui s'attachent aux mots :

• "L' 'être' c'est ce qui est possible en soi et rien d'autre."

Ce que tu décris là n'est pas la science, le consensus scientifique est très secondaire.

Veux-tu dire que la science ne repose sur aucune hypothèse consensuelle ?

Une hypothèse consensuelle ? Je ne suis pas sûr de bien te comprendre...

Ne confondrais-tu pas consensus et convention ?

La Science repose sur plusieurs choses quelle intègre dans sa démarche : l'observation, la mesure instrumentale, la Logique (et les inférences que cette dernière permet dont nécessairement l'adduction) et bien sûr la vérification expérimentale.

La "réalité" est un bien grand mot...

Ce n'est pas moi qui est parlé de "réel en soi".

Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".

Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.

Une tautologie est toujours vraie.

Voilà pourquoi j'ai écrit "quasiment" et "douteront"... Une tautologie est toujours vraie mais n'est pas toujours pertinente ni consistante. "L"opium fait dormir en vertu de son pouvoir dormitif" est une tautologie inconsistante.

Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...

En Logique, une proposition inconsistante est une proposition qui renferme une contradiction interne. Or, "L"opium fait dormir en vertu de son pouvoir dormitif" n'en renferme pas.

Voici une tautologie :

• (A => B) <=> (non B => non A)

C'est toujours vrai, c'est une autoréférence si tu veux, cela ne nous apprend rien si ce n'est une formulation du principe de contraposition, ce qui est déjà pas mal vu que ce n'est pas évident pour 75 % des gens...

Si tu définis la vérité comme vérité scientifique, il faut s'attendre à ce que la science soit l'outil privilégié pour cette vérité-là, mais cela ne nous dit rien sur la science et la vérité non-scientifique.

Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !

Déjà parce qu'il n'était question que de ce qui constitue une vérité objective alors que j'en distingue de trois sortes :

- 1) Les objectives
- 2) Les subjectives
- 3) Les formelles (ou dit autrement : les conceptuelles ou dialectiques)

Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :

- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.

Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.

Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).

Quelle différence établis-tu entre "vérité objective" et "vérité expérimentale".
La "vérité expérimentale" ne relève-t-elle pas de l'empirisme ?

Une vérité objective n'est pas toujours expérimentale dans le sens que possède ce mot dans les sciences.

L'empirisme c'est la simple observation de régularités au niveaux des résultats de procédés. L'Empirisme permet une connaissance objective quant aux conséquences, il permet des connaissances objectives factuelles, autrement dit : des recettes qui fonctionnent.

La Science recourt quant à elle à la vérification par des protocoles expérimentaux d'hypothèses visant à déterminer des causes et des principes. Elle permet une connaissance objective quant aux causes, une connaissance objective de lois causales précises.

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C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer

Si tu savais combien ta théorisation m'apparait alambiquée et surfaite. Toujours un monde inférieur et supérieur, naturel et formel, spirituel. Une approche métaphysique qui fait de la forme ( la Culture) un principe supérieur à la nature dont elle est issu. La métaphysique ne sert qu'à légitimer un supériorisation humaine et sociale, un aristocratisme ontologique.

Si ma "théorisation" comme tu dis te paraît telle, c'est quelle ne cadre pas avec tes catégories. Tu t'apercevras cependant que ton approche ne permet pas d'éviter une certaine confusion. La mienne en revanche n'en épargne aucune, mais elle est plus complexe d'où une certaine difficulté que l'on peut comprendre à bien l'intégrer sans d'assez longues explications, je le consens bien.
- Mais voilà, c'est le prix à payer pour une formalisation irréprochable. On ne peut pas tout avoir.

Cela dit, tu m'as très mal compris si tu penses que je hiérarchise mes domaines, ordres ou cadres de vérité. Le concept n'existe simplement pas sans représentations subjectives et signes, ces derniers et dernières n'existant pas sans une cérébralité dont la structure implique la pensée.

Il n'y a pas hiérarchie ou supériorité et infériorité mais relation d'implication logique.

Il y a le fond et la forme. C'est à dire la nature et la culture.

Division trop simpliste et trop floue.

La génétique ...

La génétique est une science.

...qui le sens d'une évolution naturelle et la mémétique qui est le sens d'évolution du monde des idées d'homo sapiens et ce du savoir faire aux connaissance et croyances ( mythes inclus).

La mémétique est également une science. Autrement dit : une construction formelle d'ordre III comme la génétique.

Une sphère naturelle ( le cosmos) sur lequel vient se greffer une toute petite sphère culturelle, "spirituelle", le monde des idées de Platon qui n'a rien d'exogène au genre humain.

Elle ne se greffe pas sur la réalité fondamentale en soi (que tu dis "matière") comme une extension. Pour employer ton langage : la culture n'est pas faite d'atomes comme l'ADN.

Quant au monde des idées de Platon il n'est pas une culture mais une réalité formelle. Il n'existe pas indépendamment de la pensée, ce qui n'empêche pas qu'il jouit d'une certaine indépendance par rapport à elle au niveau de ses implications logiques.

Ceci est bien connu des mathématiciens qui s'étonnent du fait qu'ils n'inventent pas les théorèmes qu'ils formulent mais les découvrent comme des conséquences non évidentes et bien sûr non arbitraires des conventions sur lesquelles ils se sont mis d'accord, conséquences qu'ils n'avaient donc pas prévues en décidant de leur bases axiomatiques.

Le monde objectif demeure la nature et ses lois et l'abstrait c'est l'esprit humain qui conçoit sa mémétique...

Excuse-moi mais ceci ne veut strictement rien dire pour moi. Qu'est-ce que "concevoir sa mémétique" ?

...ses "formes intelligibles" ( mythes, entendement, croyances, sciences). À aucun moment on ne quitte le, "physico-chimique" comme tu dis pour rendre compte du naturel et spirituel.

Et tu me reproches de proposer une "théorisation alambiquée" ?

Qui parle de quitter "le physico-chimique" ? Je ne comprends rien à ce que tu me dis.

De l'Antiquité à nos jours, en passant par les civilisations disparues ( comme la mienne Inca ) si les mythologies et théologismes ont évolué dans leur représentations avec des retombées réelles sur l'organisation ou désorganisation du monde c'est que les mythes et croyances ont remplis des fonctions morales sur l'idéal social. Droit divin et droit humain. Le racisme et l'esclavagisme furent des idéaux de société qui ont été remis en question.

Oui, je suis bien entendu d'accord avec ça (si je t'ai bien compris...).

Il est donc erroné d'accuser une quelconque "primitivité génétique" à dépasser, transcender pour expliquer la discrimination si c'est ce même esprit de la nature qui est apte à l'invalider.

Là, de nouveau, je ne comprends pas ta phrase.

Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose.

Une fois le mythe donné ou institué il n'y a que dans sa contestation qu'un changement au besoin de la mouvance puisse se faire sentir ou pressant. Chose certaine si le mythe est venu et issu de quelques créateurs ou esprits créatifs, sa contestation ou mutation ne peut venir que de la même source. Les mythes n'ont aucune autonomie... Ils reflètent des aspirations, des états d'esprits, des renouvellements au gré d'un entendement fait de connaissances et croyances, de su et connu et d'inconnu.

C'est ce que tu dis, c'est une croyance. Tiens, prends en compte ce que je t'ai dit plus haut sur l'indépendance des conséquences logiques d'axiomes et de conventions posés qui n'ont rien d'arbitraires. Il en va de même avec toutes idéologie et mythes.
C'est comme pour la signification des mots, elles ne sont pas que dans la tête des gens et certainement pas dans une tête indépendamment des autres, des usages langagiers, etc... Je ne vais pas exposer ici tous les développements de H.Putnam ou ceux de Wittgenstein à ce sujet.

Ne sais-tu pas que bien souvent les personnages de romans une fois dessinés dictent à leur auteur la suite de l'histoire ébauchée, faisant que celui-ci suit une logique qui finit par contraindre la tournure que prennent les événements de son récit.

La métaphysique c'est l'esprit humain autant dans sa créativité que dans ses délires.

Non, la métaphysique est une production spéculative de l'esprit, rien d'autre.

C'est la nature qui fait évoluer sa culture, ses mythes, ses dieux, ses concepts et comme la culture a aussi par un "retour de flamme" le pouvoir de faconner la nature il se peut que cette culture cesse d'être un facteur d'évolution pour devenir un ordre immuable, un absolu philosophique. De là à conclure que l'Absolutisme est plus une mémétique se voulant irréfutable qu'une tare génétique je dis que la question vaut la peine d'être considéré.

Je n'ai pas compris la dernière phrase...

Je ne suis pas sûr si tu ne les confonds pas. Deux mondes et non trois induisent nécessairement des confusions

Confusion? Ça je n'en doute pas car passer de la métaphysique à un naturalisme philosophique ne se fera pas sans une reconsidération de ce qui appartient "au divin et à l'humain".

J'ai encore rien compris.... Excuse moi, mais c'est lié je pense à ce dont je t'ai fait la remarque justement...

Pour ce qui est de "l'historicité de Jésus" je pense que la, question reste ouverte si on sait bien discerner le réalisme d'une action politico religieuse d'avec le surréalisme de la légende et littérature.

Mais le réalisme d'un personnage à certains moments d'un récit n'en fait pas nécessairement pour autant un personnage réel l'ami !

Il faut plus que ça.

[Saint Glinglin]

Bis repetita placent :

Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.

C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.

[Inti]

À JM et st glin glin
Inutile de gaspiller mes mots ou mes écrits.
Deux créationnistes qui jouent les pseudos rationalistes.

[J'm'interroge]

À JM et st glin glin
Inutile de gaspiller mes mots ou mes écrits.
Deux créationnistes qui jouent les pseudos rationalistes.

Inti, je t'apprécie bien, mais tu dis vraiment n'importe quoi des fois. J'aime bien certaines de tes formules qui sont vraiment pertinentes et dépaysantes, mais tu donnes trop dans l'à-peu-près et la caricature. Mais bon, c'est ton style, je ne sais pas si j'aimerais que tu en changes.