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La réponse est pourtant simple.

144000 littéraux et comme il y a 12 tribus symboliques, 12000 symboliques par tribus.

Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.

Ce qui est important, c'est que la bible a clairement annoncé un nombre "fini".
En effet, 144000 c'est pas 200000, et en même temps, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter.

Quand Dieu veut expliquer qu'un nombre non limité de chrétiens vont bénéficier d'une bénédiction, il ne dit jamais qu'ils seront "autant", comme 144000. Il dit : " que Dieu n'est pas partial et qu'en toute nation il accepte ceux qui lui sont fidèles".

Par contre quand Jésus choisi ses apôtres, il en veut 12, pas un de plus et pas un de moins. Ainsi, quand Judas va trahir, il sera remplacé par un autre chrétien pour que le nombre 12 reste vrai.

Dieu a le droit de choisir l'avenir et les fonctions de ses adorateurs. Dans l'ancien Israel, tout le monde n'était pas prêtre, ou roi, ou prophète, mais tout le monde adorait Jéhovah.
S'il y a 12 apôtres, alors que des milliers d'autres chrétiens ont été aussi fidèles qu'eux, c'est que Dieu fait un choix tout simplement par que c'est lui qui est Dieu, et pas nous.

On n'est pas ici comme en politique où chacun exige un post, une place pour service rendu lors d'une élection. On ne rend aucun service à Dieu, c'est lui qui, au contraire, nous dispense sa faveur imméritée.
S'il veut 144000 chrétiens au ciel, et le reste sur la terre, qui sommes nous pour décider que ce ne serait pas juste ?
Il vous doit quoi, Dieu ?

N'inversons pas les rôles. La chance que nous avons, c'est que Dieu nous aime et qu'il veut notre bonheur. De notre côté, décider que Dieu serait injuste en ne choisissant que 144000 chrétiens pour aller au ciel, c'est d'une prétention infinie.
C'est comme "mégoter" sur la mort de Jésus. Nous n'avons strictement rien fait pour mériter que Dieu fasse notre bonheur.
Il le fait par amour et si sa décision est que nous soyons heureux sir la terre, alors nous serons heureux sur la terre..
Qui peut prétendre négocier avec Dieu une meilleure place que les autres dans son paradis ??

Au lieu de nier que la bible annonce 144000 cohéritiers de Jésus, demandez vous pourquoi ? Ce serait plus intelligent.
Car, jusque maintenant, aucun d'entre-vous n'a été capable d'expliquer pour quelle raison la Révélation nous parle de 144000 rois si au final tout le monde reçoit la même attribution de service..

agecanonix a écrit : S'il veut 144000 chrétiens au ciel, et le reste sur la terre, qui sommes nous pour décider que ce ne serait pas juste ?

C'est seulement pendant le millénium.

Tous les justes décédés avant et après la résurrection de Jésus régneront dans les cieux pendant les mille ans et deviendront cohéritiers de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers avec Christ. Ensuite tous hériteront de la terre renouvelée. Halte à la désinformation !

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Que signifie ?

"Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

prisca a écrit :Que signifie ? "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Cela signifie que l'âme est une partie de nous-même, à l'image de notre corps physique, faites d'une matière moins consistante avec d'autres propriétés, qui est notre composante éternelle, et qui attend d'être réunie au corps dans le séjour des morts à la résurrection.

Pour connaître la vérité il faut se référer intelligemment à la bible.


Quelques définitions de base tout d'abord.

Pour régner sur la terre tout en étant au ciel, il faut des gens sur terre.. C'est basique mais certains semblent l'oublier ici.

Reprenons le texte cité par Mormon.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Il y a des trônes et certains vont s'y asseoir.. le texte indique que le pouvoir de juger leur sera octroyé..
Autre déduction logique : s'ils ont le pouvoir de juger, ils vont juger d'autres qu'eux.. Il y aura donc des chrétiens au ciel, assis sur des trônes qui jugeront des humains..
Qui sont ceux qui vont juger ? Il s'agit forcément de ceux qui seront assis sur des trônes et donc ceux dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus..
En effet, dans la bible, l'un des rôles d'un roi est notamment de juger. Souvenons nous des jugements de Salomon.

Par ailleurs, Jésus a promis à ses apôtres qu'ils seraient assis sur des trônes pour juger les 12 tribus d'Israel, prises au sens symbolique.

Régner, dans la bible, c'est aussi diriger, gérer, administrer un royaume. Et qui dit Royaume dit "peuple".. forcément !!

Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.

Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.

Même Jésus ne sera pas roi, au sens de Rév 20, tout le temps. I Cor 15 nous apprend qu'il remettra son royaume à son Dieu et Père lorsque la mort sera vaincue. Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.

Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.

agecanonix a écrit : Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.

Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.

Mormon te dit que la mort a été vaincue il y a 2000 ans par Jésus : le tombeau était vide.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

On meurt physiquement par Adam. On revivra physiquement par Jésus. C'est pourtant simple ! Et il n'y a pas de seconde mort physique. Elle serait injuste. La mort a été vaincue il y a 2000 ans, mais tout le monde ne ressuscite pas en même temps. Certains devront attendre la fin des mille ans "et un peu de temps". Concrètement, la mort sera vaincue à ce terme, c'est vrai.

Tous les justes régneront avec le Christ pendant les mille ans, donc ils jugeront tous avec lui. Et, quand, on règne, on a bien le droit d'être assis sur quelque chose, non ?

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Régner sur la terre tout comme les 144000.

"Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.". (Apoc.9-11)

Mormon a du mal avec la chronologie..

Jésus ne peut pas avoir vaincu la mort il y a 2000 ans le jour de sa résurrection, si Paul, quelques dizaines d'années plus tard, explique en I Cor 15:25-26 que cette victoire est encore pour le futur.

C'est sa propre mort qui a été vaincue par sa résurrection, mais pas la notre..pas encore puisque nous mourons ! et ouais ! basique..
D'ailleurs Rév 21:4, écrit bien longtemps après la résurrection de Jésus, utilise le futur pour indiquer que la mort disparaîtra.

Si donc la mort devait encore disparaître dans le futur à la fin du premier siècle, elle n'avait pas disparu à la résurrection de Jésus.

Pourquoi faire compliqué quand c'est simple. !!

De plus si tous les justes jugent, ils jugent qui ?
Le texte dit qu'ils jugent, pas qu'ils condamnent forcément.. nuance..les mots ont un sens !

agecanonix,

agecanonix a écrit :Pourquoi faire compliqué quand c'est simple. !!

Parce que pour Mormon, Satan a dit vrai à Ève en Eden, nous ne mourrons pas du tout, et Dieu a donc menti.

La preuve ici:

Mormon a écrit :Cela signifie que l'âme est une partie de nous-même (...) qui est notre composante éternelle, et qui attend d'être réunie au corps dans le séjour des morts à la résurrection.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1161842

(ou encore là => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1159388 )

Bon courage

@+

merci. Gérard.

Je ne vais pas me lancer dans une grande explication. Seulement quelques messages logiques qui permettent de comprendre que Mormon se trompe.

Gérard C. Endrifel a écrit ::
Parce que pour Mormon, Satan a dit vrai à Ève en Eden, nous ne mourrons pas du tout, et Dieu a donc menti.

Première et seconde morts (mourir n'est pas forcément ne plus exister)


La première mort c'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, conséquence de notre séparation physique d'avec lui par la mort du corps provoquée par la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est d'abord spirituelle avant d'être physique.

La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, dans le séjour des morts (notre esprit ne va pas attendre la résurrection du corps avec les justes), conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

La mort physique est annulée définitivement pour tout le monde par le pouvoir de la résurrection de Jésus-Christ au moment choisi pour chacun de nous.

La mort spirituelle est annulée ici-bas à condition de nous repentir pour nous mettre à la portée de l'expiation du Sauveur. Elle est annulée dans le séjour des morts après la repentance nécessaire, et chacun de nous sera récompensé selon ses œuvres accomplies dans la chair.

Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :

Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur, mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et être condamné pour nos mauvaises actions. C'est cela qui est inné en l'homme et qui fait peur, pas l'anéantissement qu'il perçoit naturellement absurde ! C'est pour cela qu'il a besoin de religion.

Remarques :

Si l'homme n'était qu'une machine biologique dénuée d'âme, vu que pour certains l'âme humaine ne se résume qu'au corps, qu'à cet "objet" éphémère doté d'une conscience sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister, ne serait-il pas ridicule de le juger pour avoir mal été programmé ? et pour l'anéantir ensuite ? devenant incapable de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois anéanti ?

L'anéantissement avec la notion qu'à la mort tout s'arrête est une absurdité solennelle.

agecanonix a écrit :D'ailleurs Rév 21:4, écrit bien longtemps après la résurrection de Jésus, utilise le futur pour indiquer que la mort disparaîtra.

La mort disparaît après les 1000 ans, mais les TJ font croire que les gens vivront éternellement pendant les 1000 ans. Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.

MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.

La mort fut vaincue dès après la résurrection de Jésus pour tous les justes morts avant cet évènement. Les derniers esprits à recouvrer leur corps, en effet, c'est au terme des 1000 ans.

Personne ne meurt, surtout pas l'ame....seul le corps use meurt. Corps qui d'ailleurs est reparable, car DIEU n'a pas fait de corps pour ne durer que qq décennies.(voir PATRIARCHES)

agecanonix a écrit : Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.

Rien d'extraordinaire? C'est vous qui le décidez.

Au contraire, c'est bien étrange comme formulation de préciser un nombre GLOBAL littéral, un des sous-ensemble symbolique avec en plus le nom de CHAQUE tribu d'Israël concernée.

Un lien intéressant:

https://www.gotquestions.org/Francais/144000.html

agecanonix a écrit :La réponse est pourtant simple.

144000 littéraux et comme il y a 12 tribus symboliques, 12000 symboliques par tribus.

Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.

Eh bien non Monsieur, ce n'est pas comme sa vous arrange. Sa c'est la méthode typique des témoins de Jéhovah. Alors reprenons le chapitre de la Révélation.

Révélation 7: 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Alors c'est clair. Il n'y a pas de "mal" à prendre 144000 au sens littéral. Mais ce sont alors les 12000 de chaque tribus, le chiffre "12000" qu'il faut prendre au sens littéral !!! L'ADJONCTION de chiffres SYMBOLIQUE ne peut pas donner un TOTAL LITTERAL. Comme L'ADJONCTION de chiffres LITTERAL ne peut pas donner un TOTAL SYMBOLIQUE. C'est aussi simple que sa.

Soit il faut prendre tout l'ensemble littéralement, soit il faut tout prendre symboliquement. Mais il faut arrêter de se moquer du monde.

C'est comme la lettre de Pierre. on décrète que l'eau est littéral mais "par la même parole" et dans le même verset , le feu est symbolique !

C'est la méthode à double variable typique des TJs.....

agecanonix a écrit :Ce qui est important, c'est que la bible a clairement annoncé un nombre "fini".

Le chiffre 4266552222 est aussi un chiffre fini...le chiffre "144000" qui peut recouvrir "cette réalité"...Si Dieu connait le nombre d'étoile et les nombres des grains de sables, ne peut-il pas connaitre précisément le nombre de ses serviteurs qui seront sauvés ?

agecanonix a écrit :En effet, 144000 c'est pas 200000, et en même temps, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter.

Mais si il est symbolique, il peut recouvrir n'importe quel nombre bien entendu !

Pour la grande foule que personne ne peut compter, je te remet un paragraphe que j'avais écrit :

"

Ouvrons notre Bible au chapitre 7 de la Révélation, et lisons le verset 4 (dans la Traduction du Monde Nouveau): "Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël". Que constatons-nous ?

Que l'Apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la Grande Foule , puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il a seulement... entendu leur nombre, proclamé par l'ange qui "lui fait la visite" !


Jean 1) entend le nombre et 2) ensuite, il voit une "Grande Foule".

La "Grande Foule", c'est donc tout simplement le groupe des 144.000.

D'autant plus que dans Révélation 14: 1, Jean voit bien les "144.000", ... mais, dès qu'il dit qu'il les voit, il ne parle plus de la Grande Foule ! Logique: c'est une seule et même entité.

D'ailleurs, en nous penchant sur ce chapitre 14, verset 1, nous pouvons nous poser certaines questions pertinentes : Comment Jean peut-il être sûr qu'il y a bien là 144.000 "élus" ? Parvient-il à compter lui-même ce groupe impressionnant, ou répète-t-il simplement le chiffre qu'il a entendu plus tôt ? Comment serait-il capable de porter un regard à la fois global et précis, sur un aussi grand nombre de personnes qu'il est pratiquement impossible de dénombrer d'un simple coup d'œil ? N'est-il pas, avec 144.000 "élus" devant lui, en face, tout simplement... d'une "Grande Foule" ?

Imaginons une assemblée d'environ 600 assistants.

Il est déjà difficile de les voir "panoramiquement" tous à la fois ! Que dire alors d'un rassemblement 240 fois plus nombreux ?

La vérité, c'est que Jean a entendu un nombre précis, qui lui a été indiqué par un "ange", mais que, lorsqu'il a voulu compter ou simplement évaluer ces gens, en les voyant, il s'est rendu compte que cela ne pouvait se décrire que comme "une Grande Foule si nombreuse qu'on ne pouvait la dénombrer". Dans la Révélation, en fait, il n'existe aucune distinction réelle entre cette Grande Foule et les "144.000"."

agecanonix a écrit :
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

agecanonix a écrit :Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.

Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.

En effet, tirons les conclusions logiques et lisons le texte de manière naturelle.
Vous avez lu comme moi qu'il y a une chronologie.

Ceux qui ont fonction prêtre et roi ressuscitent les premiers, au DEBUT des milles ans, c'est la PREMIERE résurrection.

" Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."


Lisons le versets qui suit JUSTE après.

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"

Donc la logique naturelle fait que LES AUTRES MORTS NE RESSUSCITENT PAS PENDANT LES MILLES ANS. CAR IL FAUT QUE LES MILLES ANS SOIENT ACCOMPLIES. Vous allez me dire que vous savez lire le texte. Mais apparemment, tout le monde ne le lit pas de la même manière. Car pour Agecanonix, "le reste des morts" ressuscitent PENDANT les milles ans !!

En fait il joue sur la phrase "revinrent point à la vie" pour signifier que ce n'est pas ressusciter à proprement parler, mais que ce sont des vivant" qui revienne à la perfection d'avant le péché d'adam".

OR, reprenons le texte. DE quelle manière revienne à la vie ceux qui ont part à la première résurrection ? Au stade de se parfaire spirituellement pendant les mille ans ? Pas du tout , c'est un retour à la vie physique !! Or pourquoi dire le contraire pour ce qui suivront exactement le même stade ??!! C'est contre la logique la plus élémentaire!! Le texte dit bien que le reste des morts reviendront à la vue PHYSIQUEMENT, à la FIN des milles ans.

MonstreLePuissant a écrit : La mort disparaît après les 1000 ans, mais les TJ font croire que les gens vivront éternellement pendant les 1000 ans. Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.

Ohhh t'inquiète pas, il y a encore plus fortiche. Ils disent que la mort disparait après les mille ans ....

Hum , c'est bien beau mais ne disent-ils pas que quiconque se rébellera après les milles ans sera liquidé sur le champ ???

Donc la mort sera toujours omniprésente comme une épée de Damoclès au dessus de leur tête!! c'est sa qu'ils appellent , "et la mort ne SERA PLUS".... Et je vous parle pas des "pleurs" mentionner dans le même verset.

Conclusion, ce verset de la Bible pris littéralement n'aura aucune réalité concrète dans le futur....