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Farore97 a écrit :Bon c'est vrai tu as raison prenons plus large que le vivant puisque lui est constitué de matière et donc qu'il n'aurait pu etre préexistant à celle-ci : parlons d'esprit !

L'esprit agit sur la matière ! il est source de notre volonté. Après je ne veux pas me lancer dans des spéculations stupides mais peut être que l'esprit n'a pas besoin de se lier à la matière pour agir sur elle.
C'est ainsi qu'aurait pu agir un créateur.

On peut s'imaginer n'importe quoi l'ami.

Farore97 a écrit :Faisons un analogie : nous pouvons nous concidérer comme les démiurges du monde informatique au même titre que le créatuer est le démiurge de notre Univers : nous l'avons créer et nous en sommes les dieux (bien que plus de la moitié des internautes soient des robots ... mais bon ça on s'en fou ! ) Et nous agissons dans cet Univers vaste sans qu'un seul de nos membres ne soit un code ou n'appartiennent à une réalité numérique. Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe ?

Même remarque.

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Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que l'absence de mouvement, ça n'existe pas. Depuis que l'impulsion initiale a été donnée, tout est en mouvement.

En effet, l'absence de mouvement n'existe pas, étymologiquement : "exister" signifie littéralement : sortir de l'Être, soit : devenir dans le monde, autrement dit : l'espace et le temps.

Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?

Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.

J'm'interroge a écrit :À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.

MonstreLePuissant a écrit :Mais si à la base il n'y a ni volonté, ni intelligence, ni matière, ni rien. D'où vient tout ce que nous connaissons ?

De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.

La volonté et l'intelligence, sont des possibles comme les autres, rien de plus. Le comprendre c'est devenir infiniment plus humble.

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J'm'interroge a écrit :Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !

J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté"."

Farore97 a écrit :J'ai lu ton raisonnement sur l'autre poste et voici ma réaction :

MAIIS looool mec !!! Le jour où tu me trouve une harpe, un violon, un camion (fonctionnel ! ) qui s'est fabriqué TOUT SEUL Naturellement dans la Forêt par le seul effet de chose qui ne sont pas lié à la volonté d'un être vivant tu m'appelles !! C'est comme ça que raisonne de nombreux scientifique : lorsqu'il y a peinture rupestre, il y a civilisation et jusqu'à là ils ne se sont jamais trompé ! Ton raisonnement est juste Bidon et vide !

Non c'est juste toi qui manque d'intelligence pour le comprendre et en reconnaître la pertinence.

Et il n'y a aucune raison pour dire comme tu le fais ici que tout ce qui ressemble à un "objet fonctionnel" produit par un être intelligent soit un "objet fonctionnel" produit par un être intelligent.

C'est comme dire : un paysage naturel ressemble à un paysage peint, donc un paysage naturel est un paysage peint... C'est ridicule.

Farore97 a écrit :Mais bon après chacun ses axiomes ! les atomes, les phénomènes cosmiques ! Tout ça sont des informations qui proviennent bien de quelques part : elles ont une origines au même titre que le livre a pour génèse l'auteur ! Arrête de raisonner matériellement ! Les possibles ne sont pas matériels ; ce qui n'est pas matériel est création ; elle ne dépend pas de quelques choses qui est limité car elles sont illimités !

Je ne répondrai qu'à la phrase soulignée dans ton texte car tu pars trop dans toutes les directions :

Les possibles en soi sont en soi insubstantiels, pourtant, la matière telle que définie scientifiquement correspond bien à quelque chose de réel en soi.

J'm'interroge a écrit :Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?

Parce que jusqu'à preuve du contraire, l'univers est en expansion. Le mouvement d'expansion implique une action, une impulsion première.

J'm'interroge a écrit :Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.

Et rien ne prouve qu'il n'en a pas. Mais si l'univers n'a pas de commencement et que dieu n'a pas de commencement, c'est que l'univers est dieu et que dieu est l'univers.

J'm'interroge a écrit :De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.

Si quelque chose est immuable, par définition, il ne peut rien faire venir à l'existence. Car faire venir quelque chose à l'existence, ça requiert une volonté et une action, donc un mouvement. Et si il y a mouvement, alors ce n'est plus immuable.

Un mouvement perpétuel est par définition immuable.

J'm'interroge a écrit :Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?

MonstreLePuissant a écrit :Parce que jusqu'à preuve du contraire, l'univers est en expansion. Le mouvement d'expansion implique une action, une impulsion première.

Le fait que l'univers soit objectivement en expansion de notre point de vue n'implique pas ce que tu dis, mais qu'il voit son entropie croître.

Mais question :

L'univers est-il en expansion dans l'espace,
l'espace est-il en expansion avec ce qui y est immergé
ou
est-ce seulement l'espace mais pas ce qui y est immergé qui est en expansion ?

J'm'interroge a écrit :Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.

MonstreLePuissant a écrit :Et rien ne prouve qu'il n'en a pas. Mais si l'univers n'a pas de commencement et que dieu n'a pas de commencement, c'est que l'univers est dieu et que dieu est l'univers.

Lol ! Il ne suffit pas d'avancer des pseudo-vérités dont le contraire n'est pas prouvé pour qu'elles soient démontrées lol !

Cela se saurait sinon, car cela serait bigrement facile dans ce cas de pondre des vérités scientifiques !

Relis ma signature.

J'm'interroge a écrit :De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.

MonstreLePuissant a écrit :Si quelque chose est immuable, par définition, il ne peut rien faire venir à l'existence.

Observe les mots soulignés par moi dans ton texte.

Ce qui est immuable par définition ne peut pas être changeant.

Pour faire très simple : dire que quelque chose "est" ceci ou cela, ne permet pas forcément de conclure sur ce que cette chose peut "faire" ou "ne pas faire", à moins de préciser le rapport que tu fais entre être et faire.

MonstreLePuissant a écrit :Car faire venir quelque chose à l'existence, ça requiert une volonté et une action, donc un mouvement.

Tu affirmes cela tout-à-fait gratuitement.

MonstreLePuissant a écrit :Et si il y a mouvement, alors ce n'est plus immuable.

Il y a ce qui est en soi qui est immuable et ce qui nous apparaît qui est changeant, "muable" si l'on peut dire.

Le truc c'est le mouvement n'est dans ce cas qu'une apparence.

___________

Gérard C. Endrifel a écrit :Un mouvement perpétuel est par définition immuable.

Je ne pense pas qu'on puisse le dire en bonne forme.

J'm'interroge ;

Tu ne considère pas totalement mes commentaires et cela m'agace ; tu te contente de me dénigrer et ce n'est pas très scientifique pour un mec qui se croit si supérieur a tout les croyant illogique et ignorant ! J'ai connu plus douer mais aussi plus modeste. Tu te contente d'argumenter ce que tu peux argumenter et le reste étant donner que tu ne le peux pas tu estimes que c'est des conneries. Si tu n'as pas compris tu peux me demander de reexpliquer ça me dérangé pas.

Tu devrait peut être argumenté au lieu de me traiter comme la dernière des merdes. Et si tu estimes ne pas avoir le temps sur ce poste de me repondre je peux aller sur ton autre poste pour en discuter.

Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.
C'est pourquoi dans ton raisonnement je trouve ceci absurde.

Si une horloge a été créée c'est qu'il y avait forcément une volonté (ici un horloger) qui estimait la nécessité de mesurer le temps !
Un objet ne rempli pas une fonction sans raison ! Donc il y a forcément une raison a son existence lié a sa fonction d'origine !
Le hasard n'existe pas ; tout objet est là parce qu'il a une raison d'être là parce qu'il contribue au fonctionnement du système physique auquel il appartient.

Basons nous sur ton hypothèse ! Emettons que l'horloge ne soit construite par aucune volonté et aucun créateur. Dans ce cas là elle s'est donc formé naturellement. Son fonctionnement peut donc permettre au reste des élément constituant le systeme de fonctionner. Mais ici on arrive a une absurdité grosse comme une maison ! En quoi le fait de mesurer le temps permet il ceci ? Je veux dire les systèmes qui composent la conception de l'univers et qui sont inter lié ne pourrait jamais permettre de construire des objets dont le seul but est de répondre aux attentes d'une volonté. Comment cela pourrait être possible ?

Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, de façon totalement hasardeuse et du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.

Ben c est évident!!!! Le hasard n'est pas un principe d'organisation. Sors de ta section tj frustré et vient me lire.

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.

Remarque très juste et pertinente ce qui pourrais nous amené a nous poser la question si le hasard n'existe existe ou non ?
Le hasard est ce qui ne peut être prévu. Mais il y a longtemps on aurait appelé hasard des choses que nous appelons aujourd'hui évidence !
Le hasard serait-il une évidence qui serait pour l'instant indémontrable ? .... Pour être honnête je n'en sais vraiment rien car j'ai dit auparavant que le vivant était imprévisible ... Je ne sais pas qui est d'accord avec le fait qu'il sera toujours imprévisible ou si un jour ses réactions seront calculable a l'avance... Tout est question de convictions personnelle ici.

Ah ben y en a pour qui le Hasard est une évidence.

Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.

Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.

Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.

Pour de nombreuses personnes, ces choses-là sont une évidence - il y en a un ici pour qui c'est même prouvé - alors qu'elles vont pourtant totalement à l'encontre de la définition du hasard et de toute logique.

Gérard C. Endrifel a écrit :Pour de nombreuses personnes, ces choses-là sont une évidence - il y en a un ici pour qui c'est même prouvé - alors qu'elles vont pourtant totalement à l'encontre de la définition du hasard et de toute logique

C'est de bonne guerre de se moquer du " dieu hasard" des athées ou sceptiques en retour de leur critique du DI. C'est d'ailleurs leur talon d'Achille le "hasardeux​ hasard". Mais cela n'autorise pas pour autant un air triomphant de ta part car un principe d'organisation de la matière ne débouche pas nécessairement sur une entité ou démiurge en amont du matérialisme universel.

Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité, que le naturel produit du "spirituel" pour autant qu'on puisse qualifier l'homme d'être spirituel au vu et au su de ses actions, exactions et mentalités d é b i l i t a n t e s. L'idée voulant qu'un esprit éternel anthropomorphique​ soit à l'origine de la relativité et l'organisation spatio temporelle n'est toujours pas constatée ni prouvée. Comment prouver ce qui est métaphysique c est à dire en dehors de la physique? Que la métaphysique ( spirituel) ait engendré le matériel est une croyance pas une évidence ni un fait cosmique avéré. Le pré big bang a pu être un "état astrophysique en germination" mais pas "métaphysique" qui n'est venu qu'avec la pensée humaine. Donc oui à ta critique du " dieu hasard" mais garde toi une petite gêne sur une confirmation incontestable du dessein intelligent comme conclusion hâtive.

Farore97 a écrit :J'm'interroge ;

Tu ne considère pas totalement mes commentaires et cela m'agace ; tu te contente de me dénigrer et ce n'est pas très scientifique pour un mec qui se croit si supérieur a tout les croyant illogique et ignorant ! J'ai connu plus douer mais aussi plus modeste. Tu te contente d'argumenter ce que tu peux argumenter et le reste étant donner que tu ne le peux pas tu estimes que c'est des conneries. Si tu n'as pas compris tu peux me demander de reexpliquer ça me dérangé pas.

Tu devrait peut être argumenté au lieu de me traiter comme la dernière des merdes. Et si tu estimes ne pas avoir le temps sur ce poste de me repondre je peux aller sur ton autre poste pour en discuter.

Il y a malentendu. Je ne te considère pas comme tu dis, je t'ai lu en entier et avec attention, il n'y a pas besoin de me réexpliquer. Je t'ai répondu de manière argumentée de façon à ce que tu puisses corriger tes principales erreurs, logiques pour la plupart, car effectivement : je n'ai pas le temps et le loisir de répondre point par point à toutes tes affirmations. Je ferai cependant des efforts être moins incisif.

Farore97 a écrit :Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.
C'est pourquoi dans ton raisonnement je trouve ceci absurde.

Ce n'est pas mon raisonnement qui est en cause mais le tien et l'erreur n'est pas dans le fait qu'une fabrication ait une fonction et ou qu'elle doive remplir un but et servir à ce pourquoi elle a été prévue. Cela personne ne le nie. Ce qui est faux c'est la conclusion que tu en tires et le raisonnement par lequel tu la tire.

Farore97 a écrit :Si une horloge a été créée c'est qu'il y avait forcément une volonté (ici un horloger) qui estimait la nécessité de mesurer le temps !

Une horloge oui, un objet fonctionnel fabriqué oui. Encore une fois : ce n'est pas ce qui est en cause.

Farore97 a écrit :Un objet ne rempli pas une fonction sans raison ! Donc il y a forcément une raison a son existence lié a sa fonction d'origine !

Une fonction a toujours une raison, mais ce n'est pas forcément une raison qui a été est prévue, surtout lorsque c'est une fonction liée à un objet fabriqué, tout ce qui a une fonction n'étant pas forcément toujours un objet fabriqué.

Farore97 a écrit :Le hasard n'existe pas ; tout objet est là parce qu'il a une raison d'être là parce qu'il contribue au fonctionnement du système physique auquel il appartient.

Tu l'affirmes mais tu l'affirmes gratuitement suite à un raisonnement faux que tu tiens.

Farore97 a écrit :Basons nous sur ton hypothèse ! Emettons que l'horloge ne soit construite par aucune volonté et aucun créateur. Dans ce cas là elle s'est donc formé naturellement (1). Son fonctionnement peut donc permettre au reste des élément constituant le systeme de fonctionner. Mais ici on arrive a une absurdité grosse comme une maison ! En quoi le fait de mesurer le temps permet il ceci (2) ? Je veux dire les systèmes qui composent la conception de l'univers et qui sont inter lié ne pourrait jamais permettre de construire des objets dont le seul but est de répondre aux attentes d'une volonté (4). Comment cela pourrait être possible ?

Comment répondre à ça ? C'est une question ou une affirmation ?

Points par point :

(1) Bien c'est peut-être le cas de notre horloge intérieur, ce mécanisme chimique dans le cerveau qui nous donne une certaine aptitude à juger du temps qui passe.

(2) !je n'ai rien compris à cette question...

(3) "composent la conception de l'univers" explique moi cette expression STP.

(4) Je n'ai pas compris non plus ce que tu veux dire par là...

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Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.

Deux remarques :

- Premièrement : Le hasard n'existe objectivement que relativement à notre incapacité, objective aussi, à prédire complètement la plupart des événements.

Rien ne dit objectivement, qu'il existe en soi un hasard.

En soi, un système aléatoire n'existe probablement pas.

- Deuxièmement : Rien ne dit que l'univers ait réussi quoi que ce soit, ni si c'est le cas que ce fut du premier coup comme tu dis. L'on ne peut par ailleurs réussir quelque chose que relativement à un objectif fixé à l'avance, or dans le cas de l'univers rien ne laisse penser à une préméditation ou à une intention initiale.

Ce qui se produit découle simplement du fait de sa possibilité en soi. Peut-être que ce que nous voyons de l'univers n'est qu'une spécificité locale.
>>>>>>>>>>> C'est très probablement ça d'ailleurs.

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Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, de façon totalement hasardeuse et du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.

Inti a écrit :Ben c est évident!!!! Le hasard n'est pas un principe d'organisation. Sors de ta section tj frustré et vient me lire.

Faux le "hasard" peut très bien expliquer objectivement, même de notre point de vue, tout ce qui s'organise localement, une organisation pouvant être dans certaines conditions, ce qu'il y a de plus probable.

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Farore97 a écrit :Le hasard est ce qui ne peut être prévu. Mais il y a longtemps on aurait appelé hasard des choses que nous appelons aujourd'hui évidence !

Attention, ce que l'on appelle hasard en science ce n'est pas simplement ce qui ne peut pas être prévu à un moment mais qui pourrait l'être à un autre, ce n'est pas non plus ce qui ne peut pas être prévu du tout, le hasard est en science un concept relatif à ce qui ne peut pas être prévu autrement que par des probabilités.

J'avais écrit ailleurs :

• Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité.

Farore97 a écrit :Le hasard serait-il une évidence qui serait pour l'instant indémontrable ? .... Pour être honnête je n'en sais vraiment rien car j'ai dit auparavant que le vivant était imprévisible ... Je ne sais pas qui est d'accord avec le fait qu'il sera toujours imprévisible ou si un jour ses réactions seront calculable a l'avance... Tout est question de convictions personnelle ici.

Il y aura toujours, fatalement, des choses que nous ne pourrons jamais connaître et corrélativement des choses que nous ne pourront qu'établir des probabilités.

Donc oui, il y a pour nous des choses qui relèveront toujours du hasard.

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Gérard C. Endrifel a écrit :Ah ben y en a pour qui le Hasard est une évidence.

Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.

Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.

Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.

Pour de nombreuses personnes, ces choses-là sont une évidence - il y en a un ici pour qui c'est même prouvé - alors qu'elles vont pourtant totalement à l'encontre de la définition du hasard et de toute logique.

Attention, la littérature n'est pas la science, et la philosophie c'est encore autre chose.

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Inti a écrit :C'est de bonne guerre de se moquer du " dieu hasard" des athées ou sceptiques en retour de leur critique du DI. C'est d'ailleurs leur talon d'Achille le "hasardeux​ hasard". Mais cela n'autorise pas pour autant un air triomphant de ta part car un principe d'organisation de la matière ne débouche pas nécessairement sur une entité ou démiurge en amont du matérialisme universel.

Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité, que le naturel produit du "spirituel" pour autant qu'on puisse qualifier l'homme d'être spirituel au vu et au su de ses actions, exactions et mentalités d é b i l i t a n t e s. L'idée voulant qu'un esprit éternel anthropomorphique​ soit à l'origine de la relativité et l'organisation spatio temporelle n'est toujours pas constatée ni prouvée. Comment prouver ce qui est métaphysique c est à dire en dehors de la physique? Que la métaphysique ( spirituel) ait engendré le matériel est une croyance pas une évidence ni un fait cosmique avéré. Le pré big bang a pu être un "état astrophysique en germination" mais pas "métaphysique" qui n'est venu qu'avec la pensée humaine. Donc oui à ta critique du " dieu hasard" mais garde toi une petite gêne sur une confirmation incontestable du dessein intelligent comme conclusion hâtive.

Même remarque qu'à G.C.E.

Farore97 a écrit :Pour être honnête je n'en sais vraiment rien car j'ai dit auparavant que le vivant était imprévisible ... Je ne sais pas qui est d'accord avec le fait qu'il sera toujours imprévisible ou si un jour ses réactions seront calculable a l'avance...

Je ne suis pas totalement en accord. Pour un concepteur, sa réalisation sera toujours prévisible. Il en est l'auteur, il la connait sous tous ses aspects. Il sait parfaitement ce qui contribue à son bon fonctionnement et sait tout aussi parfaitement ce qui provoquerait son dysfonctionnement. Il a destiné et cantonné sa réalisation à un rôle précis, partant de là, tout ce que fera cette dernière sera pour lui prévisible.

Un horloger ne fabriquera pas une horloge - ou restera bêtement assis devant des pièces détachées apparues d'elles-mêmes spontanément en attendant qu'elles s'assemblent toutes seules - en misant sur la chance ou le hasard. Il sait comment s'y prendre pour que soit elle fonctionne, soit elle ne fonctionne pas du tout, soit elle cesse de fonctionner. Il la connait par cœur et peut anticiper la moindre chose la concernant. Il connait par exemple les matériaux qu'il a utilisé, leur densité, leur composition, leur résistance au frottement et leur vitesse de dégradation. Il sait à quel moment il doit intervenir pour la remonter et ainsi éviter qu'elle ne cesse de fonctionner. Il sait identifier les symptômes, la réparer avec précision et même anticiper les pannes.

Mais une horloge, sait-elle toutes ces choses ? Une de ses voisines, horloges elles aussi, peut-être ? Ont-elles vocation à le savoir ? N'ont-elles pas pour seule fonction de donner l'heure et de laisser leur concepteur s'occuper du reste ?

On revient à l'erreur logique que j'ai développée ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap
et à l'argument de la montre et de la demeure qui est le sujet du topic : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 56156.html

J'm'interroge a écrit :Faux le "hasard" peut très bien expliquer objectivement, même de notre point de vue, tout ce qui s'organise localement, une organisation pouvant être dans certaines conditions, ce qu'il y a de plus probable

J'm'interroge a écrit :Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité

Or justement une probabilité est une option qui n'a rien à voir avec le hasard comme pour voter Macron ou le Pen. Le hasard n'organise rien c'est une interaction entre deux causes, phénomènes ou options. On insiste sur le hasardeux hasard pour en faire un témoin clé dans la lutte au DI. Mais il n'est que la part d'imprévisibilité reliée​ à toutes les interactions possibles entre deux déterminismes.

Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept. Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique.

Et ne va surtout pas penser que "l'absence de variables cachées" a annoncé la fin du matérialisme. La physique quantique est un matérialisme fondamental et les particules subatomiques sont des déterminismes constituant de la matière. Quant à leur comportement aléatoire ça reste un dossier ouvert pour celui qui cherche à comprendre les lois d'organisation et d' intégration de la matière et fermé pour celui qui décrète que " la physique quantique est une métaphysique ( intrication quantique à l'appui) qui met fin au matérialisme". Ta position est celle d'un matérialiste spiritualiste défendu par tous les théologiens tel que Gérard.

Bonjour à tous,

Sans vouloir entrer dans l'animosité des échanges, je voulais apporter ma pierre.

Le "bon sens", cet outil simple et puissant dont on use couramment dans notre expérience du monde ordinaire, nous permet, au quotidien, de traiter l'information plus rapidement. Cependant, il n'est pas suffisant pour "démontrer" la véracité d'une proposition.

Farore97 a écrit :Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.

MonstreLePuissant a écrit :A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout.

Gérard C.Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.

Il existe une typologie des sophismes (erreur de raisonnement) mais pour rester simple, disons que les trois exemples relevés ici sont des "assertions". C'est à dire que les propositions affirment, tiennent quelque-chose pour vrai, mais sans le démontrer. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une projection des expériences personnelles (niveau "micro" vers le "macro"). On utilise une vision vulgarisée du monde issue de notre propre expérience pour répondre à des interrogations macros voir métaphysiques. C'est là que le bat blesse.

De nombreux biais cognitifs se posent entre l'homme et la connaissance. Parmi les plus importants : le biais de similitude, le biais de simplification, et le biais de confirmation.

- Le biais de similitude, c'est la propension qu'a l'homme à classifier le réel en rapprochant les éléments semblables. C'est indispensable à la construction de ses savoirs, mais cela entraine certains raccourcis, certains ponts tissés maladroitement entre les concepts, faussant leurs lectures.

- Le biais de simplification, c'est la tendance à coller une étiquette sur un ensemble complexe afin d'en masquer les nuances, et d'interpréter plus simplement. Bien que puissantes, les analogies ont souvent cette fâcheuse tendance à induire en erreur.

- Le biais de confirmation, c'est la tendance "naturelle" que nous avons à rechercher l'information qui confortera nos opinions déjà existantes. Nous n'apportons spontanément pas la même attention aux avis divergeants, avec lesquels nous préférons ignorer la confrontation brute et objectivée.

Farore97 a écrit :Le hasard n'existe pas

Il faut se méfier des évidences comme l'histoire de la physique nous l'a enseigné. L'un des plus beaux exemples : La gravité ne fait pas chuter un objet d'autant plus vite qu'il est lourd. En ce qui concerne le hasard, au stade actuel de nos connaissances, il semble bien exister au niveau quantique. Dans un cadre borné, certes. Mais quand même ! Je rappelle à toute fin utile que démontrer l'existence du hasard n'est pas démontrer notre incapacité à prédire, mais l'impossibilité totale de le faire. Prouver l'existence du hasard, c'est prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi.

C'est extrêmement agaçant, pénible etc. je vous l'accorde, mais pour cheminer vers un idéal interprétatif, et connaitre au delà de nos sens et du "bon sens", nous devons prendre garde à ces biais cognitifs, ET utiliser (avec prudence) les formalismes appropriatifs, que sont le langage ET les mathématiques afin de se construire une lecture du monde "commune".

Amicalement,