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Posté : 27 juil.05, 03:08
par medico
Tourterelle a écrit :Le libre-arbitre existait pour Adam et Eve même avant la chute. Deux choix s'offraient, celui d'obéir ou celui de ne pas obéir. Évidement Dieu savait qu'ils chuteraient.

Dieu n'a pas violé le libre arbitre de l'homme justement parce qu'il n'est pas un robot. Les anges ont eu se libre arbitre aussi. Il aurait été injuste de ne pas soumettre l'homme à la même épreuve que les anges afin que lui aussi puisse être confirmé en grâce. Un amour qui n'est jamais mit à l'épreuve ne vaut pas grand chose. C'est bien possible que la miséricorde de Dieu soit plus grande que le châtiment.
BONJOUR
LA PHRRASE ( dieu savait qu'ils chuteraient ) m'amène a une question !si DIEU savait pourquoi punir alors???. :?:

Posté : 27 juil.05, 05:13
par Tourterelle
Probablement parce qu'il n'y a pas eu de regret sincère et profond. La peur de se retrouver nu devant Dieu sans la perfection de leurs vertus n'est pas vraiment un regret du mauvais choix mais juste de la peur de Dieu. La peur n’est pas un repentir. Dieu aurait peut-être pu provoquer ce sentiment de regret en eux mais ou serait le libre arbitre? S’il y avait eu qu’une petite parcelle de regret sincère en eux, je crois que Dieu aurait pardonné. Il aurait été très facile pour Adam et Eve de choisir le Bien, Il était parfait. Si nous nous retrouvions dans cette Eden avec notre condition d’imperfection et subissions la même tentation et bien la punition serait effectivement moins grande et elle nous semblerait plus juste. Mais Adam et Eve était parfait. Donc le châtiment fut proportionnel à la perte de la perfection. Imagine l’ampleur de la chute ! Ils étaient immortelles comme des anges mais possédant un corps physique parfait !

Ont ne peut pas choisir le bien et le mal en même temps. Le choix de l’un entraîne la perte de l’autre. Dieu fut probablement très blessé par se rejet du parfait Amour. Mais malgré cette grande blessure et le non regret sincère d’Adam et Eve, Dieu envoya son fils Jésus pour sauver l’humanité. Si l’on croît que Jésus est Dieu, et bien cela veux dire que Dieu en la personne de Jésus est venu sur terre souffrir (alors qu’il n’avait jamais péché) à la place de l’homme pour permettre le retour au Bien. Mais toujours il laisse le libre arbitre à l’homme

Posté : 27 juil.05, 05:25
par Tourterelle
il fallait choisir, l'amour candide ou la connaissance mortelle , c'est un peu lucifer esprit de lumiére devanant SHTN , la chute de l'esprit dans la matière

C'est exactement ça: la chute de l'esprit dans la matière. L'esprit humain a perdu sa perfection et ses ailes pour s'élancer vers la source de toute perfection. La chute fut très grande! Immense!

Posté : 27 juil.05, 07:53
par sun
Salut ,
La chute fut très grande! Immense!

Pour que la montée ,le soit également ....

Nous ne pouvons monter , si nous ne descendons pas au préalable ...

Posté : 27 juil.05, 08:53
par medico
sun a écrit :Salut ,

Pour que la montée ,le soit également ....

Nous ne pouvons monter , si nous ne descendons pas au préalable ...
bonjour
faut il se bruler pour savoir si sa fait mal? :wink:

Posté : 27 juil.05, 09:11
par septour
oui,la premiere fois ,la premiere brulure il le fallait.....parceque tu n'avais pas de point de comparaison. :D

Posté : 27 juil.05, 09:28
par sun
Effectivement ,


On peut te DIRE qu'est-ce que provoque une brûlure, mais tu le SAURAS véritablement que lorsque tu le vivras...lorsque tu en feras l'expérience...

C'est exactement la différence qu'il ya entre MANGER une pomme, CONNAITRE ce qu'est une pomme SCIENTIFIQUEMENT par sa structure.

Posté : 27 juil.05, 09:40
par medico
sun a écrit :Effectivement ,


On peut te DIRE qu'est-ce que provoque une brûlure, mais tu le SAURAS véritablement que lorsque tu le vivras...lorsque tu en feras l'expérience...

C'est exactement la différence qu'il ya entre MANGER une pomme, CONNAITRE ce qu'est une pomme SCIENTIFIQUEMENT par sa structure.
DONC AVANT de manger une pomme il faut faire l'école de chimie pour connaitre sa composition?
et apprende par coeur le tableau de MENDELEÏEV. :wink:

Posté : 27 juil.05, 09:52
par sun
salut médico ,

Tu rigoles :wink: , mais c'est un peu comme ça que c'est passé l'histoire de l'humanité....

Symboliquement DIEU Nous a expliqué quels seraient les effets de cette "zone" ou "conscience" s'y on y accédait , mais toutes les explications du monde n'aurait pas suffit ,car pour vraiment "connaitre" une chose, il faut en faire l'expérience...


Alors la curiosité a été plus forte....

De même que si une maman explique a un petit garçon (n'ayant jamais mangé une pomme) ce qu'est une pomme , et laisse la pomme devant lui ,il sera "tenté" de la goûter pour "vraiment" connaitre ce qu'est cette pomme... :wink:

Posté : 27 juil.05, 09:59
par sun
Et on accuse ADAM et EVE de premiers pécheurs de l'humanité...

Cette histoire est plus profonde et bien plus belle que le récit qu'en font les chrétiens.


L'islam n'y voit là aucun péché originel ....le péché originel n'existe pas chez eux... cette notion est typiquement chrétienne.

En effet , s'il n'y a pas de péché originel, alors Jésus est venu pourquoi ?
C'est cette impasse qui maintien cette dogtrine indéracinable chez eux.

Posté : 27 juil.05, 12:43
par Tourterelle
Aille !!! Aille !!! C'est chaud! :)

Monté plus haut... c'est très vrai. :wink:

Et on accuse ADAM et EVE de premiers pécheurs de l'humanité...

C'est un peu injuste de les accuser. Si se n’avait pas été eux et bien cela aurait été leurs enfants ou les enfants de leurs enfants. Cela aurait pu être nous. Un jour ou l'autre quelqu'un aurait croqué la pomme à mon avis.

Posté : 27 juil.05, 20:21
par jusmon de M. & K.
sun a écrit : L'islam n'y voit là aucun péché originel ....le péché originel n'existe pas chez eux... cette notion est typiquement chrétienne.

En effet , s'il n'y a pas de péché originel, alors Jésus est venu pourquoi ?
C'est cette impasse qui maintien cette dogtrine indéracinable chez eux.
L'islam est une chose, la Bible en est une autre!

Seras-tu assez ouvert pour tout lire?


La parfaite logique du christianisme


1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle (Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme).

2) Avant que la mort fût introduite, Adam et Eve n'éprouvaient ni bonheur ni malheur - ils avaient reçu le commandement de croître et de multiplier.

3) Pour que l'homme puisse exercer concrètement son libre arbitre, être éprouvé, ensuite jugé et atteindre par son obéissance la plénitude de Dieu, celui-ci permit à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Lui et son plan de liberté) de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

4) Adam et Eve cèdèrent à la tentation afin d'obtenir cette connaissance et ce privilège, mais devinrent mortels (imparfaits) à cause de cette substance. Pour cela, ils furent chassés de la présence de Dieu et devinrent assujettis à Satan.

5) Etant prévu que l'homme chuterait et qu'un Sauveur le relèverait, un temps fut donner à l'homme pour recevoir cette espérance et se repentir en vue d'être racheté par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection - L'homme put alors goûter aux choses et à leur opposé; discerner le bien et le mal par expérience; avoir des enfants et obtenir de la joie et de l'allégresse.

6) C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir sur la mort parce que Fils de Dieu, pour racheter tous les hommes et les femmes (qui auraient tous fait, à terme, le même choix qu'Adam et Eve s'ils avaient été à leur place) de la mort physique. C'est Homme fut Jésus-Christ qui donna sa vie sur la croix et qui la repris par sa résurrection: la mort introduite par un seul homme fut ainsi vaincue pour tous les hommes - Toute la création qui était sujette à la mort physique dès le début, devint sujette à une rédemption physique inconditionnelle aussi dès le début:

" Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
7) D'autre part, Jésus ayant aussi "payé" volontairement pour nos péchés personnels en souffrant à Géthsémanée (ce que nous aurions été incapables d’accomplir nous-mêmes parfaitement; et même impossible sans la parole de Dieu que ce bannissement empêchait de connaître), les hommes furent alors justifiés spirituellement dès le début - Ce qui permit, dès le début, aux hommes de pouvoir être visités par des envoyés de Dieu et être appelés à la repentance pour se mettre à la portée des mérites de cette expiation universelle. Ainsi, les hommes devinrent sujets à une rédemption spirituelle conditionnelle dès le début:

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

Ainsi, la justice parfaite d'un Dieu plein d'amour ne peut reposer que sur ces deux principes apparemment contradictoires:

a) La notion de châtiment (Dieu ne peut pas être juste sans punir).

b) La notion de miséricorde (Dieu ne peut pas être parfait sans pardonner).

Voilà comment, grâce à l'expiation accomplie par Jésus-Christ au midi des temps, ces deux lois essentielles cessèrent de s'opposer afin que l'humanité puisse être visitée et enseignée dès le début par des prophètes, et permettrent aux hommes de se mettre à la portée de cette grâce par la repentance et l'obéissance dès le début.

jusmon

Posté : 27 juil.05, 20:45
par Stanislas De Guaîta
sun a écrit :salut médico ,

Tu rigoles :wink: , mais c'est un peu comme ça que c'est passé l'histoire de l'humanité....

Symboliquement DIEU Nous a expliqué quels seraient les effets de cette "zone" ou "conscience" s'y on y accédait , mais toutes les explications du monde n'aurait pas suffit ,car pour vraiment "connaitre" une chose, il faut en faire l'expérience...


Alors la curiosité a été plus forte....






De même que si une maman explique a un petit garçon (n'ayant jamais mangé une pomme) ce qu'est une pomme , et laisse la pomme devant lui ,il sera "tenté" de la goûter pour "vraiment" connaitre ce qu'est cette pomme... :wink:





marius lepage? :wink: :D

Posté : 28 juil.05, 02:14
par medico
sun a écrit :Et on accuse ADAM et EVE de premiers pécheurs de l'humanité...

Cette histoire est plus profonde et bien plus belle que le récit qu'en font les chrétiens.


L'islam n'y voit là aucun péché originel ....le péché originel n'existe pas chez eux... cette notion est typiquement chrétienne.

En effet , s'il n'y a pas de péché originel, alors Jésus est venu pourquoi ?
C'est cette impasse qui maintien cette dogtrine indéracinable chez eux.
bonjour
somme nous pas sur un forum intitulé (spiritalité chrétienne )?? :?: :?:
PAS CONFONTRE SPIRITUEL ET SPIRITUEUX :wink:

Posté : 28 juil.05, 05:09
par IIuowolus
mais toi tu confonds spirituelle et spirituelle :wink:
je déconne, c'est de humour, j'adore les jeux de mots.