Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive
Posté : 16 déc.17, 22:29
En 22, l'hébreu dit "m'a possédée".
Ceci est compatible avec l'enfantement du verset 24.
Ceci est compatible avec l'enfantement du verset 24.
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gadou a écrit :puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.
Pour être moins flou.Hans a écrit : Votre dernière phrase reste un peu floue "existait en Dieu", mais je pense avoir compris ce que vous vouliez dire.
On pourrait donner cette image qu'il "existe en Dieu", le Dieu du temps, en tant que "sperme spirituel à venir" (sein/rein de Dieu), si je ne me trompe pas.
Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.Gadou a écrit :Cet Esprit d'amour compose l'entier de l'être intérieur de Jésus, c'est pour ça qu'il peut dire:
Jean 14,11 "Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."
L'esprit est invisible mais il se voit dans les oeuvres et les paroles.
Ce raisonnement ne me semble toujours pas correct.Gadou a écrit :Si Dieu est amour c'est qu'il a toujours aimé, et s'il a toujours aimé c'est qu'il a toujours eu quelqu'un a aimer, et ce quelqu'un c'est Jésus, donc il existait en Dieu depuis toujours.
Même les anges ont été créés avant la fondation du monde.Hans a écrit :Bonjour Gadou,
Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Encore une fois tu te bats sur un plan technique, un plan, matériel.Hans a écrit : Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.
Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"Hans a écrit :L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?
Encore une fois tu te bats sur un plan technique, un plan, matériel.Hans a écrit : Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.
Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"Hans a écrit :L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?
Je ne vois pas l'Eternel comme une personne ou une entité matérielle.Gadou a écrit : Mais tant que tu aura dans ta tête une image de Dieu comme une personne, comme une entité matérielle, tu ne pourra pas comprendre. Dieu est infini, il n'est pas deux ni trois ni quatre, il est infini, il remplit le passé, le présent et l'avenir. Il est bien plus grand que le temps, bien plus grand que l'espace, ton esprit ne peut pas le saisir.
Jésus n'existait pas non plus, mais il devait être le premier-engendré pour que nous soyons en lui : ).Gadou a écrit :Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"
Explique simplement qu'avant que nous existions Jésus était là, et que seuls ceux qui viendraient à lui serait choisis.
Paul utilise Melchisedeq comme image, pour dire la réalité de Jésus.Hans a écrit : Certains utilisent ce passage pour dire que Jésus est Melshisédeq. Si ce n'est pas ton cas, Melshisédeq et Jésus existaient déjà dans l'éternité ?
Alors comment comprends tu ceci: "l'amour ne cherche pas son propre intérêt" ?Hans a écrit :L'Eternel s'aime lui-même
Peux tu me trouver un texte qui affirme cela ?Hans a écrit :Le seul créateur (qui s'aime aussi lui-même)
Ah, tu veux dire que sans ses créatures Dieu aurait été égoïste ?Hans a écrit : Si tu t'aimes toi-même au début, tu n'es pas égoïste si ton intention est de partager cet amour à un fils, puis aux autres.
ça fait du bien, parceque sur ce forum il y en a beaucoup qui n'en ont rien à faire de la vérité.Hans a écrit : Je pense dire la vérité,
Non, je ne faisais pas référence à un texte. Il me paraît logique qu'il s'aime lui-même au début et après, avec personne ou du monde. C'était mon point de vue.Gadou a écrit :Peux tu me trouver un texte qui affirme cela ?
Bien sur que non. L'Eternel n'est pas égoïste s'il veut rester seul, contrairement à l'homme.Gadou a écrit :Ah, tu veux dire que sans ses créatures Dieu aurait été égoïste ?
L'Eternel n'est pas égoïste d'avoir créé seul, Jésus n'était pas existant. Selon ton opinion, il faisait quoi Jésus lorsque tu lis "par lui" ?Gadou a écrit :Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.
Pourtant, si en regardant Jésus tu ne découvre pas le père, alors tu n'a pas compris la bonne nouvelle du salut.
Jean 14,9 "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?"
Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière.Hans a écrit :Tu crois qu'il a toujours discuter avec son fils existant en lui depuis la nuit des temps (éternité) ? Dans ce cas, ta foi contient bien deux dieux existants, un à l’intérieur ou à côté de l'autre, non ?
Il ne peut pas être seul, il est infini.Hans a écrit :L'Eternel n'est pas égoïste s'il veut rester seul,
Gadou a écrit :Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.
D'abord ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui-même:Hans a écrit : il faisait quoi Jésus lorsque tu lis "par lui" ?
Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.Hans a écrit :Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit, celui qui voit Jésus voit le père de l'univers.
Il y a contradiction avec la Bible, mais je comprends parfaitement ton raisonnement. Il est faux :Gadou a écrit :Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière. Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière. C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.
Et ce n'est pas parce qu'il est en nous qu'il est un homme ou Jésus. Ce n'est pas parce que Dieu était en Jésus qu'il est Jésus.Gadou a écrit : Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous. Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc...
Ben non...l'Eternel, ton elohim, est UN. Il s'agit d'une quantité Gadou. Il peut être infini en grandeur si tu veux, mais certainement pas dans le nombre d'identité.Gadou a écrit : Il ne peut pas être seul, il est infini.
Tu n'a repris qu'une phrase de mon texte et cette phrase était une reformulation du verset, pourquoi dis-tu "non" ? J'ai écrit :Gadou a écrit : Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.
Jésus a révélé Dieu en tant que Père au sens affectif du terme et non pas au sens de créateur.
C'est bien la nouveauté qu'il apportait. Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)
Ce sont deux paragraphes différents :D'abord ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui-même:
Colossiens 1,13-16 "le Fils de son amour...par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Romains 11,33-36 " O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! ... de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen. "
Gadou a écrit :Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière. Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière. C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.
Excuse-moi, mais Jésus a fait un très grand nombre de miracles(contradiction des lois de la matière), exprès pour montrer au peuple juif que c'était Dieu qui était là, le créateur et maitre de l'univers. Sa naissance, sa mort et sa résurrection sont aussi des contradictions aux lois de la matière, et prouvent qu'il est fils de Dieu.Hans a écrit : Il y a contradiction avec la Bible ... Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu
Gadou a écrit : Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous. Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc... il est infini
Alors voilà: la quantité et le dénombrable ne s'applique qu'aux objets matériels. L'infini n'est pas dénombrable.Hans a écrit :Je pense que ta définition de l'infini est imprécise et que ce serait plutôt ta vision des choses qui entraînerait des dogmes dans le genre de la trinité. ... ...l'Eternel, ton elohim, est UN. Il s'agit d'une quantité Gadou. Il peut être infini en grandeur si tu veux, mais certainement pas dans le nombre d'identité.
Galates 3:20 Or un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul. (en opposition, mot pour mot avec ce que tu écrits).
1Co 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Colossien 2: "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; "Hans a écrit :Ce n'est pas parce que Dieu était en Jésus qu'il est Jésus.
Gadou a écrit : Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.... Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)
C'est parceque tu as ajouté ce "de l'univers"Hans a écrit : Tu n'a repris qu'une phrase de mon texte et cette phrase était une reformulation du verset, pourquoi dis-tu "non" ? J'ai écrit :
"Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit que celui qui le voit, voit le père (de l'univers)".
Je ne vois pas les choses comme toi, parceque je pars dans l'autre sens.Hans a écrit : - Il est vrai que la création est fait à travers les deux, l'union du Père et du fils, le premier verset parle du fils, l'autre du père en Romain. C'est le point commun qui prête à confusion et j'ai tenté de donner une explication en ouvrant ce topique (pas évident pour tout le monde c'est vrai).