Rm 3:28: Les œuvres ou les œuvres de la Loi!?

[Chrétien de Troyes]

Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.

N'importe quoi!!
Ce sont les musulmans qui prétendent que c'était tous des prophètes !!

Mise à Part Abraham, je n'ai jamais lu un Patriarche considéré comme Prophète. D'ailleurs ils sont appelés ainsi dans le nouveau Testament. Et Évidemment je parlais dans mon commentaires des Prophètes d’Israël !!!

La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.


Parce que la Foi tu le sais que Dieu la donne, donc dire que Dieu donne la Foi mais l'homme ne change pas de comportement c'est aller à l'encontre de la puissance de la Foi que Dieu donne et cela constitue bien entendu un blasphème contre l'Esprit Saint que d'émettre des doutes sur la foi que Dieu donne.

Non non, le zèle excessif c'est l'une des armes de Satan et des démons pour détruire l'Église. Nous ne sommes jamais totalement à l'abris des démons.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[prisca]

La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.

Vraiment ?

Bonjour Prisca,
As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?

bien entendu j'ai la foi.

Bonjour Prisca,
Doit-on en déduire que tu ne peux "que faire de bonnes oeuvres" ?
Par exemple, il t'est devenu impossible de mentir, impossible d'avoir la moindre pensée impure, impossible d'avoir des paroles violentes, impossible de regarder un homme qui n'est pas ton mari, impossible de te montrer malhonnête en quoi que ce soit, impossible de voir quelqu'un dans le besoin sans lui venir en aide, impossible de rester tranquillement chez toi ou devant ton ordinateur pendant que des gens sont dehors sans abri, impossible de...

Vraiment, tu en es bien certaine ?

Bien à toi.

Mais Logos je suis atypique.

Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure, je peux avoir des paroles violentes mais c'est dans un but précis, je ne regarde aucun homme je n'ai d'yeux que pour Dieu, la malhonneteté est un sujet qui me préoccupe, suis je honnête de ne manquer de rien alors que d'autres sont dans le besoin et dire de moi mes petites peines lorsque j'en ai. C'est malhonnête de se plaindre alors que l'on est lotie comme une princesse, me plaindre d'un mal de dos, ne serait que cela, alors que je ne fais rien pour les démunis lorsque j'entend des gens se plaindre de manquer du minimum vital. Il est bien facile de dire qu'il faille aider les gens qui n'arrivent pas, mais moi je ne fais rien, et je me disculpe en disant que je n'en ai pas les moyens, les moyens matériels, de déplacement ... Si je le voudrais vraiment je le pourrais, j'aide de ci de là des gens dans mon entourage, un sdf comme tu le penses.... Je fais part à Dieu de ces manquements, je n''ai pas de réponse, je pourrais si je le veux vraiment. J'ai pensé à partir au début de mes révélations, et puis après m'être séparé de tous, mari famille, je me suis organisée dans une nouvelle vie, le forum a été mon quotidien, j'ai l'impression d'aider d'une façon, je dis ici ce que j'ai appris être, peut être que mes messages aident, c'est une manière à moi d'aider, je ne fais que cela depuis 3 ans et demi, continuellement, chaque jour, j'instruis. J'instruis parce que tout ce que je dis me vient de Dieu, et Dieu me dit que c'est comme cela qu'il faut que je sois, ne pas partir, rester là, et dire ce que j'ai à dire.

Je sais que les derniers seront les premiers, comme tu le sais toi même, ceux qui souffrent vont trouver soulagement, je sais que le monde souffre si fort que la fin dont nous parle la Bible ne saurait tarder, je te le dis Logos, Dieu me l''a dit, c'est imminent.

J'aurais souhaité faire tant de choses, mais à cette heure, tout se termine, il n'y a plus rien à espérer de la vie ici, il faut se préparer.

[Logos]

Mais Logos je suis atypique.

Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure

Ah.. d'accord.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est surtout que tu affirmes des choses du genre : "lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres". Ce sont des déclarations qui n'ont pas l'air de ne concerner que toi personnellement, puisque tu dis "lorsque la personne..." comme si c'était pareil pour tout le monde, tu comprends ?

Si ça m'inquiète, c'est surtout parce que ce genre de déclarations ne correspond pas du tout à ce que je peux lire dans la Bible, et ce dont je fais moi-même l'expérience. Mais peut-être penses-tu que la Bible n'est pas fiable et que les apôtres Paul, Pierre, Jean, ou encore Jacques et Jude ont raconté des mensonges ? Est-ce le cas ? (tu as le droit de le penser, je ne te juge pas, il y a plein de membres ici qui le pensent aussi)

Bien à toi.

[prisca]

Mais Logos je suis atypique.

Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure

Ah.. d'accord.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est surtout que tu affirmes des choses du genre : "lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres". Ce sont des déclarations qui n'ont pas l'air de ne concerner que toi personnellement, puisque tu dis "lorsque la personne..." comme si c'était pareil pour tout le monde, tu comprends ?

Si ça m'inquiète, c'est surtout parce que ce genre de déclarations ne correspond pas du tout à ce que je peux lire dans la Bible, et ce dont je fais moi-même l'expérience. Mais peut-être penses-tu que la Bible n'est pas fiable et que les apôtres Paul, Pierre, Jean, ou encore Jacques et Jude ont raconté des mensonges ? Est-ce le cas ? (tu as le droit de le penser, je ne te juge pas, il y a plein de membres ici qui le pensent aussi)

Bien à toi.

Il faut, pour savoir déjà si la foi est donnée, les conditions à remplir, et en ce domaine, il appartient seul à Dieu de juger qui reçoit la foi et qui ne la reçoit pas, l'acte de baptême ne suffit pas, car il faut faire preuve de qualités lesquelles rentrent dans un cadre d'appréciations dont personne ne détient les clés, qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.

Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit, c'est comme s'il fallait une étape et que l'étape primordiale suive, "le don de la grâce" mais alors que la foi est un don qui ne secoue pas l'être comme pris par une "transe" que je veux dire par là que l'effet n'est pas suivi d'une réaction visible.

Parce que la personne qui a la foi comment le sait elle ?

Pour ma part, c''est facile, et je m'en excuse, Dieu me parle, et si j'ai un choix à faire, je connais aussitôt le bon, si je dois prendre garde à quelque chose, Dieu me met en garde, si une personne agit envers moi d'une façon je sais ce qu'elle trame en bien comme en mal, si je suis fatiguée dans mon corps parce que je manque de sommeil et si j'ai une chose importante à faire le lendemain, je n'éprouve aucune fatigue, donc pour moi la foi est matérialisée par une guidance et un amour intense que je ressens dans tout mon être, je suis on peut dire transcendée, extasiée.

Donc ma question pour toi Logos, tu dis avoir la foi, comment la ressens tu ?

[Logos]

qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.

Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.

Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit

Dans la Bible, le don du Saint-Esprit n'est pas du tout consécutif au baptême d'eau, mais il peut même le précéder, comme par exemple le cas de Corneille. si donc une personne pense comme tu le décris ici, elle se fie à ce qu'on lui a raconté dans sa religion, eu lieu de se fier à la Bible.

c'est comme s'il fallait une étape et que l'étape primordiale suive, "le don de la grâce"

Bah, non, pas dans la Bible en tout cas.

je veux dire par là que l'effet n'est pas suivi d'une réaction visible.

Bah.. si, dans la Bible à chaque fois que quelqu'un reçoit le don du Saint-Esprit, il y a des réactions bien visibles. Le plus célèbre exemple est l'effusion de l'Esprit pour les 120 dans la chambre haute.

Parce que la personne qui a la foi comment le sait elle ?

Je viens de te le dire.

Bien à toi.

[prisca]

qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.

Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.

Le don de la grâce n'est pas un dû mais un don, car si Jésus a élu Saul ce n'est pas grâce à ses œuvres, ni au baptême mais bien parce que Dieu choisit à qui le don est "donné". Le brigand à côté de Jésus est bien le premier chrétien, Jésus l'a pardonné, il n'y a rien ni personne qui instaure des règles pour Dieu libre de "donner ou pas" , il n'y a donc que Dieu qui décide, et encore une fois, le mérite ne se voit pas à l'œil nu, Paul de Tarse a été guidé pour être l'un et puis l'autre après tout tu ne sais pas s'il n''est pas un Saint venu pour donner exemple du "meilleur repenti" qui soit, qu'il ait été pharisien parce que Dieu l'a voulu pour qu'ensuite les hommes se disent que l'on peut être le pire comme devenir le meilleur, mais quoi qu'il en soit "un don" n'est pas une obligation de donner mais l'expression de la Volonté de Dieu matérialisée, que la personne soit méritante ou pas, mais puisque nous nous avons à savoir dans quelle circonstances nous pourrions avoir la foi, il faut que nous sachions comment procéder et le chemin est bien le mérite, Dieu donne plutôt aux méritants qu'aux déméritants.

Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit

Dans la Bible, le don du Saint-Esprit n'est pas du tout consécutif au baptême d'eau, mais il peut même le précéder, comme par exemple le cas de Corneille. si donc une personne pense comme tu le décris ici, elle se fie à ce qu'on lui a raconté dans sa religion, eu lieu de se fier à la Bible.

Je ne parle pas de la Bible mais de nous ici et maintenant.

Le baptême d'eau est l'acte de sacrement qui précède le don du Saint Esprit, c'est la règle, il n'y a que ceux qui fondent leur croyance en Jésus qui méritent le Salut et le Salut passe par le don du Saint Esprit.

[MonstreLePuissant]

Voilà le spectacle de 2 chrétiens, qui prétendent tous les deux avoir reçu le don de l'esprit saint, mais qui, comme on le voit, ont une conception totalement différente de ce don de l'esprit saint, et professent des enseignements radicalement différents.

Pour moi c'est la preuve, si il en faut, que le christianisme a toujours reposé sur des gens à l'imagination débordante.

Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.

Le brigand aurait donc reçu le don de l'esprit saint ? Avant même la mort de Jésus, sa résurrection, et la Pentecôte, il serait devenu frère et cohéritier de Christ. C'est bien a première fois que je lis une telle énormité.

De plus, la preuve a déjà été faite qu'un don "gratuit" n'est pas nécessairement un don inconditionnel.

[Logos]

Je ne parle pas de la Bible mais de nous ici et maintenant.

Le baptême d'eau est l'acte de sacrement qui précède le don du Saint Esprit, c'est la règle

Ah, d'accord, je comprends mieux maintenant pourquoi tu n'as pas répondu lorsque je te demandais si tu croyais en la véracité des écrits du Nouveau Testament.

il n'y a que ceux qui fondent leur croyance en Jésus qui méritent le Salut

J'ignorais que le don gratuit du Salut, c'est à dire la grâce, se "méritait"...
C'est un concept.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

J'ignorais que le don gratuit du Salut, c'est à dire la grâce, se "méritait"...

Il se mérite, puisque c'est la récompense de la foi. Sinon, même ceux qui n'ont pas foi seraient sauvés. C'est donc réservé à ceux qui le méritent parce qu'ils ont eu foi. Logique !

[Logos]

Non, car la foi est elle-même un don de Dieu, fruit de son Esprit : Galates 5:22.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Non, car la foi est elle-même un don de Dieu, fruit de son Esprit : Galates 5:22.

Quelle Bible as tu ? Parce que la foi n'apparaît pas dans ma Bible comme fruit de l'esprit.

Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance;

Est ce l'esprit saint qui t'a révélé que la foi était un fruit de l'esprit ? Serais tu inspiré ?

[prisca]

il n'y a que ceux qui fondent leur croyance en Jésus qui méritent le Salut

J'ignorais que le don gratuit du Salut, c'est à dire la grâce, se "méritait"...
C'est un concept.

Bien à toi.

C'est bien faute à vos théologiens qui sont justement mis sur la sellette par Paul qui s'insurge contre Pierre, Pierre qui est l'apôtre qui tient les clés de l'Eglise, le gardien du culte, donc si Paul s'en prend à Pierre c'est bien que Pierre est fautif puisque Paul, investi par le Saint Esprit est la Parole de Dieu Paul étant prophète apôtre du Christ, plusieurs cordes à son arc, le plus précieux des apôtres.

Le plus précieux car si Dieu laisse Paul s'insurger contre Pierre c'est le signe que Paul domine de loin Pierre par ses qualités chrétiennes.

Donc, te disais je qu'il y a des lacunes dans la compréhension car tu ne reconnais pas le Jugement de Dieu qui peut tout à fait refuser l'accès au Paradis à un moribond car tu sollicites le Salut par Jésus dans tous les cas.

Dans ce cas là permet moi de te dire, à quoi cela sert il de se rendre bons si nous sommes sauvés dans tous les cas ?

[Logos]

Bonjour MLP,

Non, car la foi est elle-même un don de Dieu, fruit de son Esprit : Galates 5:22.

Quelle Bible as tu ? Parce que la foi n'apparaît pas dans ma Bible comme fruit de l'esprit.

Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance;

Est ce l'esprit saint qui t'a révélé que la foi était un fruit de l'esprit ? Serais tu inspiré ?

Non non, il y a déjà suffisamment de "prophètes" sur ce site pour ne pas m'ajouter à la liste.

Voici comment est traduit Galates 5:22 dans la Louis Segond 21 :

Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur, la maîtrise de soi.

... et dans la King James (pour bien montrer que ça ne date pas d'aujourd'hui) :

But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness, faith, meekness, temperance

Le terme grec traduit ici par "foi" est [pistis]. Voici ce qu'on lit dans le très fameux dictionnaire Strong au sujet du terme [pistis] :

Généralement traduit par :
Foi, fidélité, grâce, preuve certaine, croire, conviction, croyant, engagement

Voici la définition complète de ce terme, selon le même dictionnaire Strong :

Définition de "Pistis"
Conviction de la vérité de toute chose, croyance; dans le Nouveau Testament, une conviction ou confiance concernant la relation avec Dieu et les choses divines, généralement avec l'idée inclue de confiance et de ferveur sainte nées de la foi, et qui lui sont adjointes

Concernant Dieu
La conviction que Dieu existe, qu'il est le créateur et maître de toutes choses, celui qui pourvoit et qui accorde le salut éternel à travers Christ

Concernant Christ
Conviction forte et bien venue que Jésus est le Messie, à travers qui nous obtenons le salut éternel dans le royaume de Dieu

Les croyances religieuses des Chrétiens
Croire avec l'idée prédominante de confiance, que ce soit en Dieu ou en Christ, jaillissant par la foi dans la même personne

Fidélité, foi à toute épreuve

Voilà voilà...

Bien à toi.

[prisca]

"Un don de Dieu"

Un homme reçoit la grâce, donc dans ton esprit Logos, la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.

Lorsque Dieu gracie un homme, cela veut dire que cet homme reçoit une faveur et s'il reçoit une faveur cela signifie qu'avant il était dans le camp des insensés, par la grâce, par le don de la grâce, il est devant une manifestation de Dieu qui lui enlève tout doute, c'est le cas des Juifs qui ont reçu la grâce, ou que Dieu le transforme en un homme meilleur, c'est le cas de Paul.

Si les Juifs ont reçu par la grâce les Lois ils n'ont pas reçu pour autant par la grâce la foi.

Car la loi est une contrainte obligataire que suivent les Juifs jusqu'au point que ces lois, leur servent après pour ruser et tirer des avantages personnels, c'est pour cela que le danger coure, une loi même comme dit Paul donne envie de l'exploiter pour savoir comment cela se passe si, en la contournant judicieusement, il peut s'avérer que des avantages matériels apparaissent.

La plus grande digression de la loi est la condamnation à mort de Jésus, les Juifs ont bafoué la loi "tu ne tueras pas" sauf que les Juifs se disculpent en disant qu'eux n'ont pas tué Jésus mais c'est Rome qui l''a fait, et les Romains se disculpent aussi en disant que ce sont les Juifs qui l'ont fait, mais cela est un autre sujet, le tout est de montrer qu'ils n'ont ni les premiers ni les deuxième la foi, les Romains on s'en doute mais les Juifs c'est sûr.


Il y a des conditions d'obtention de la grâce, car non pas qu'il faille comprendre que Dieu gracie les gens ou les amnistie en quelque sorte, et c'est là où tu butes, c'est un homonyme car "gracier une personne" c'est la disculper d'un crime malgré qu'elle soit un criminel, alors que Dieu donne sa grâce, Dieu donne à l'homme qui le mérite un don supplémentaire à son mérite, la Foi.

Pourquoi les Juifs doivent ils se convertir pour avoir la Foi ? Il faut bien entrer en Christ pour obtenir la Foi qui est une grâce un don.

Mais il y a effectivement porté à notre connaissance que nous connaitrons le Salut par le sacrifice de Jésus. C'est toute autre chose. A la fin du monde, les pécheurs connaitront le Salut, donc même pécheurs, Dieu leur fait don de sa grâce du Salut, oui.

Jésus a racheté les péchés des hommes, ces hommes sont graciés de leur culpabilité ils iront au Paradis même si le Jugement de Dieu n'est pas favorable, Dieu leur pardonne leurs péchés par Jésus qui s'est porté victime expiatoire.



Epitre premier de Pierre
"
13 C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance
dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus-Christ apparaîtra."

[Logos]

Bonjour Prisca,

"Un don de Dieu"

Un homme reçoit la grâce, donc dans ton esprit Logos, la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.

Oui, absolument, tu as bien compris.

Lorsque Dieu gracie un homme, cela veut dire que cet homme reçoit une faveur et s'il reçoit une faveur cela signifie qu'avant il était dans le camp des insensés, par la grâce, par le don de la grâce, il est devant une manifestation de Dieu qui lui enlève tout doute

Oui, tout à fait. Je précise d'ailleurs que tous les humains, sans exception, sont dans ce que tu appelles le "camp des insensés". Il y en a sans doute qui sont un peu plus insensés que d'autres, mais ça ne fait aucune différence devant Dieu pour qui la norme est la perfection.

Si les Juifs ont reçu par la grâce les Lois ils n'ont pas reçu pour autant par la grâce la foi.

La Bible ne présente pas la Loi comme une grâce, mais comme une "malédiction" :
"Le Christ nous a libérés de la malédiction que la Loi faisait peser sur nous en prenant la malédiction sur lui, à notre place." - Galates 3:13.

Il y a des conditions d'obtention de la grâce

Non, pas selon la Bible.

alors que Dieu donne sa grâce, Dieu donne à l'homme qui le mérite un don supplémentaire

Non, selon la Bible, la grâce ne se mérite pas. D'ailleurs, le terme "grâce" signifie "faveur imméritée".

Pourquoi les Juifs doivent ils se convertir pour avoir la Foi ?

Pourquoi fais-tu une fixation sur les Juifs ? (dans un forum qui s'appelle "Débats chrétiens")

Il faut bien entrer en Christ pour obtenir la Foi qui est une grâce un don.

D'où sors-tu cette expression "entrer en Christ" ? Pas de la Bible en tout cas.

Mais il y a effectivement porté à notre connaissance que nous connaitrons le Salut par le sacrifice de Jésus.

Tu parles ici au futur "connaîtrons". Encore une fois, je t'invite à lire la Bible, tu constateras ainsi que les chrétiens reçoivent le Salut (au présent) dès lors qu'ils croient en Jésus SEULEMENT. (et pas en Jésus PLUS leurs oeuvres, ce qui revient à renier l'oeuvre de la Croix)

A la fin du monde, les pécheurs connaitront le Salut, donc même pécheurs, Dieu leur fait don de sa grâce du Salut, oui.

Non, pas du tout. Il est écrit :
"Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort." - Apocalypse 21:8.

J'ignore quel est cet évangile du "Salut universel" que tu prêches, mais ce n'est en tout cas pas celui de la Bible.

Bien à toi.